Co by Pan teraz powiedział mieszkańcom Miasteczka Wilanów, takiej symbolicznej wielkomiejskiej klasie średniej, dla której PiS jest złem wcielonym, a Pan przecież mógłby zostać przez nią wysłuchany.
Powiedziałbym, że jesteśmy ekipą polityczną właśnie dla nich.
Naprawdę?
Tak. Zresztą im to mówię, bo znam kilka rodzin mieszkających w Miasteczku Wilanów. To zwykłe, polskie rodziny, z którymi bez trudu znajduję wspólny język, rozmawiając o polityce, gospodarce czy świecie. Na przykład o tym, że dwie trzecie Polaków zarabia na rękę nie więcej niż 2 tys. zł miesięcznie, albo o tym, że przed wprowadzeniem programu „500 Plus" co dziesiąte dziecko w Polsce żyło w skrajnym ubóstwie. Skrajnym! Przez niespełna rok to bolesne zjawisko udało się zmniejszyć aż o 94 proc. Proszę mi wierzyć, może ludzie z Miasteczka Wilanów tworzą wprawdzie inną warstwę społeczną niż ludzie z miasteczka powiatowego na ścianie wschodniej, ale mają dużo empatii. I widzą więcej niż tylko czubek własnego nosa, a ich percepcja na sprawy publiczne nie jest - wbrew powszechnym poglądom - kształtowana wyłącznie poprzez jeden rodzaj mediów. Oni - podobnie jak wielu naszych rodaków - widzą, że chcemy głęboko zreformować mechanizmy dystrybucji prestiżu, szans, również pieniędzy.
I w jaki sposób chcecie to zmienić?
Wszystko, co robimy, służy dawaniu zwykłym ludziom nowych szans. Także młodym ludziom. Tym, którzy szukają swojej szansy, a nie czerpią ją z układów czy rozkładu sił w jakichś korporacjach zawodowych. Jesteśmy dla nich nadzieją. Dajemy im nowe otwarcie, bo wychodzimy z założenia, że dobrze rządzone państwo, w tym gospodarka, ma służyć jak najszerszym kręgom społecznym, a nie tylko wybrańcom, salonom i znajomym królika.
W odpowiedzi usłyszy Pan pretensję nie tyle, że rządzicie, tylko za sposób, w jaki to robicie.
To zastanówmy się nad realnymi oczekiwaniami i potrzebami Polaków. Jeśli chcą mieć drugie, trzecie czy czwarte dziecko, potrzebują wsparcia, choćby takiego, jakie uzyskują z programu „500 Plus". Niekoniecznie chcą przez 30 czy 40 lat spłacać kredyt hipoteczny, tylko chcą mieć możliwość wynajęcia taniego mieszkania z opcją dojścia do własności. Tu kłania się nasz program „Mieszkanie Plus". Nie chcą oazy dobrobytu w morzu niepewności, tylko równomiernego jego rozkładu. Wyrównanych szans i odpowiedzialnego rozwoju. I my dajemy takie szanse. Minęło 13 miesięcy pracy naszego rządu. Ile ze sztandarowych zobowiązań wyborczych już zrealizowaliśmy? Policzmy: „500 Plus", rozpoczęcie programu budowy tanich mieszkań, program budowy oszczędności Polaków, wyższa kwota wolna dla najmniej zarabiających, minimalne wynagrodzenie 2 tys. zł i minimalna stawka godzinowa, które są szczególnie ważne dla ludzi młodych, obniżenie wieku emerytalnego, darmowe leki dla seniorów, repolonizacja banków - poprzez powrót w polskie ręce Pekao SA. Mamy też rozpędzoną realizację strategii solidarnego i zrównoważonego rozwoju. Ile nasi poprzednicy zrealizowali swoich sztandarowych obietnic przez 13 pierwszych miesięcy rządów? Podpowiem: żadnej.
Chyba ludzie z Miasteczka Wilanów tego nie czują.
Jestem przekonany, że to kwestia czasu, aby zobaczyli, że dzięki naszym rządom możliwe jest wyjście z labiryntu ślepych zaułków III RP i przebijanie szklanych sufitów.
Jakich sufitów?
Proszę spojrzeć na wspomniane efekty naszych działań. Konsekwentnie przeprowadzamy np. repolonizację instytucji finansowych. To daje zupełnie inną szansę rozwoju dla Polaków. Niech pan choćby zapyta młodych naukowców, jaką widzieli przed sobą przyszłość w Polsce - do niedawna żadnej. My tworzymy im perspektywę, że będą mogli działać jak ich koledzy z Niemiec czy Francji. Zwiększamy obszary możliwych promocji w administracji publicznej. Start-upy? Finansowanie? Do tej pory dostępne dla nielicznych. My utworzyliśmy największy w Europie fundusz dla młodych, technologicznie zaawansowanych firm, aby mogły rozwijać skrzydła tu, w Polsce. Awans w środowisku sędziowskim? Wolne żarty. Prawie niemożliwy bez sędziów, którzy tworzą swego rodzaju siatkę wpływów.
PiS dla wielu był partią, która symbolizowała niezgodę na nierówną dystrybucję dóbr, wpływów i prestiżu, która chciała ewidentne patologie polskiej demokracji ukrócić i zbudować normalny kraj z normalną debatą publiczną. Tyle tylko, że zamiast naprawiać państwo, PiS korzysta z jego słabości.
Nieprawda. PiS naprawia jego słabości. A poza tym - nie da się naruszyć zacementowanych od 27 lat interesów w białych rękawiczkach. Czy myśli pan, że beneficjenci przemian ostatnich 30 lat chętnie oddadzą swoje przywileje?
Nie da się? Macie rząd, wszystkie instrumenty władzy w ręku?
Aby zmieniać kraj, trzeba je oczywiście mieć i pokazać determinację. Różne grupy społeczne, które były beneficjentami systemu zamknięcia korporacji, prywatyzacji i wpuszczenia np. wyłącznie firm zagranicznych, braku perspektyw dla młodych, teraz bronią tego stanu. Proszę zobaczyć, realizujemy postulaty dzisiejszej opozycji, która -gdy była u władzy - to ich nie wprowadziła. Pamięta pan 3 razy 15?
Tak. Sztandarowy postulat Tuska i Rostowskiego.
No właśnie. To 1 stycznia wdrożyliśmy jedno „15" - obniżyliśmy z 19 do 15 proc. podatek CIT, na którym skorzysta około 400 tys. polskich firm plus te, które będą zakładane. Wdrożyliśmy go dla małych firm. To swoją drogą kolejne zobowiązanie, które zrealizowaliśmy w ciągu roku. Takie są nasze działania także dla wielkomiejskiej klasy średniej, o którą pan pytał. Robimy swoje, ale też pokazujemy determinację. I dlatego jesteśmy nieustannie atakowani.
Tylko że forma, w jakiej przeprowadzacie te działania, czy - jak Pan woli - wasza determinacja jest często niedopuszczalna. PiS, niestety, zbyt łatwo zakłada, że wszyscy, którzy się z nim nie zgadzają, działają z pobudek czysto prywatnych.
Jaka forma? Mam wymienić litanię i cały niszczący godność walec propagandy III RP? Nie przyjmuję takiego założenia, że nasza forma jest jakaś niewłaściwa. Inaczej to interpretuję. Być może percepcja to nie rzeczywistość, ale de facto tworzy rzeczywistość. Pan zdaje sobie sprawę z mocy słowa. Idee mają ogromne znaczenie, ale to media kształtują rzeczywistość. Bez żadnej przesady mogę powiedzieć, że przez 27 lat dominowały w Polsce media, które sprzyjały jednowymiarowej wizji III Rzeczypospolitej. Nigdy nie były takie jak media w II Rzeczypospolitej, czyli szerokie, wielonurtowe, ogólnodostępne dla całego spektrum poglądów. W Polsce ostatnich dwudziestu lat media zawsze prezentowały jeden kanon autorytetów, dopuszczalnych poglądów. Dekomunizacja? To krzywdzenie ludzi. Kapitał ma narodowość? To bzdury. Polityka gospodarcza? Najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki gospodarczej. Korupcja? Nie ma korupcji, a jeśli jest, to taka jest rzeczywistość i trudno. Lustracja? Absolutnie nie, bo upadną autorytety. Bezrobotni? To leniwi, którym nie chce się pracować. Polityka i politycy są tak „brudni", że - drogi obywatelu - lepiej się tym nawet nie zajmować. Kapłani III RP wykonają tę pracę i będzie dobrze. Pracownicy upadłych PGR-ów? Też leniwi, a poza tym piją wódkę, dlatego nie dali sobie rady. Polska Wschodnia? A co nas Polska Wschodnia obchodzi, liczą się wielkie aglomeracje. Taki był przekaz tych arbitrów elegancji, którzy zawładnęli wyobraźnią. I oni wciąż dominują. Jest niewiele gazet, które starają się trzymać środka.
Dziś media publiczne prezentują poglądy PiS.
Główne portale internetowe, największe stacje radiowe, dwie największe telewizje i większość gazet prezentują tylko jeden punkt widzenia. To jest właśnie system III RP. Wyhodował swoje ośrodki dominacji medialnej, a w jego interesie jest, żeby wszystko było tak, jak było. A my uważamy, że dla dobra trzech czwartych ludzi, chociażby w szeroko definiowanej polityce społeczno-gospodarczej, nic albo prawie nic nie powinno być takie, jak było do tej pory.
To jaki jest plan, żeby to przełamać?
Zamieniliśmy zysk, który był dla nielicznych, na zysk dla całego narodu polskiego. Oazy dobrobytu na najszerszy program dystrybucji środków od stu lat. A przecież, jak powiedział Kennedy, jeśli wolne społeczeństwo nie jest w stanie pomóc ubogiej większości, to nie uchroni też garstki bogatszych. Nie chcemy socjalnych nierówności a la Ameryka Łacińska czy Rosja. Tak nie tworzy się silnych państw. Solidarność jest konstytucją, najgłębszą racją bytu państwa. Ludzie mieszkający w symbolicznych Miasteczkach Wilanów wiedzą to coraz lepiej.
Mimo to poszli zagłosować na Ryszarda Petru…
A za trzy lata zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość, bo zobaczą, że mamy dla nich tanie mieszkania, 500 zł na dziecko, ubezpieczenia na działalność rolniczą, prostą spółkę akcyjną, „milczącą zgodę" urzędniczą, konstytucję dla biznesu, obniżony podatek CIT, sto zmian dla firm, co nie jest zabronione - jest dozwolone, ucywilizowane kontrole w firmach i pewność prawa. Sami zobaczą, że to jest świat, w którym potrafią się dużo lepiej realizować. Do tego potrzebujemy oczywiście obiektywnego przekazu w mediach.
Które mają nie krytykować?
Nie. Niech krytykują, to jest bardzo potrzebne. Tylko niech nie biorą udziału w nagonce i niech nie tworzą same faktów, nie tworzą polityki.
Jak chciałby Pan to zmienić?
Przyjrzymy się chociażby przepisom o koncentracji na rynku mediów, które obowiązują we Francji czy w Niemczech.
Przyjrzycie się i co?
Możemy zastosować przepisy, które obowiązują w dojrzałych demokracjach.
Cóż, mój niemiecki wydawca nigdy nie ingerował w moją pracę, w przeciwieństwie do polskich wydawców, u których pracowałem.
Dobry przykład. Są przedsiębiorcy zagraniczni, którzy lepiej zachowują się niż polscy. Płacą uczciwie podatki czy godziwe stawki swoim pracownikom. Szkolą ich, dbają o nich. I są polscy przedsiębiorcy, którzy rozliczają się w całości w Szwajcarii, Holandii albo na Cyprze. Te mechanizmy dob strzegła już w końcu również Komisja Europejska - widzi, że jest to drenaż krajów biedniejszych przez bogatsze.
Jak Pan postrzega III Rzeczpospolitą?
Nawet ci, którzy po 1989 r. bronili tamtej rzeczywistości, dostrzegali, że coś jest nie w porządku. Ryszard Bugaj miał taką metaforę, że niektórzy z jego solidarnościowych kolegów weszli po drabinie na samą górę, po czym wciągnęli ją ze sobą i pałką bili po głowach tych, którzy próbowali wdrapać się za nimi. Tacy właśnie ludzie tworzyli III Rzeczpospolitą razem z postkomuną. Z komunistami. Większość społeczeństwa, która była słabsza kapitałowo, medialnie, informacyjnie, politycznie, była zepchnięta na margines. Pan w swoich pytaniach krąży wokół tematu zagrożenia dla demokracji. Wie pan, co dziś jest dla niej największym zagrożeniem.
Co takiego?
Taka udawana poprawność polityczna. Jednym z młotów, którymi się nas okłada, jest to, że nasze kadry są nieeleganckie, nasze metody są niewłaściwe. Tylko że walka polityczna to nie jest taniec łabędzi. To walka o wizję państwa.
Słonimski mówił o „przesadyźmie". Akurat grzeszą nim obie strony.
Nie mam wrażenia, że wahadło przechyla się nadmiernie na naszą stronę. Spójrzmy na główne osie sporu, choćby na służbę cywilną. Obserwowałem służbę cywilną w Szwajcarii czy w Niemczech. Tam jest wręcz kategoria „polityczny urzędnik", co brzmi pozornie jak sprzeczność, ale tak właśnie powinno być. Tacy urzędnicy muszą tłumaczyć wolę polityczną tych, którzy wygrali wybory, na język i praktykę administracji publicznej. Kiedy PiS pierwszy raz rządził, spotkał się z absolutnym murem w administracji publicznej. Wtedy wielu urzędników wierzyło w krótkotrwałość tej ekipy politycznej. Dlatego podkreślam bardzo mocno: my będziemy długo rządzić. Przynajmniej trzy kadencje. I uważam, że służba cywilna powinna tłumaczyć naszą wolę polityczną na praktykę administracji publicznej. Inny obszar sporu - sądy. Odkąd wyszliśmy z PRL-u, niewiele zmieniło w sądownictwie. Słyszał pan o sędzi, który został ukarany, nawet za oczywistą patologię? Ja nie słyszałem. Bo na koniec dnia to koledzy oceniali jego postępowanie i kierowali się korporacyjną „solidarnością". Zatem, aby zmienić ten świat, trzeba uderzyć w jego podstawy. Zmienić sposób negatywnej selekcji do różnych elit: medialnych, biznesowych czy nawet kultury. Mało jest ważniejszych spraw w budowaniu sprawnego i silnego kraju niż pozytywne mechanizmy selekcji kadr w różnych miejscach gospodarki i państwa.
Naprawiając strukturalne słabości państwa działaniami łamiącymi reguły? To jest jednak coś zupełnie innego niż wzmacnianie instytucji państwa.
Władza to jest ustalanie pewnych reguł - wiem, że wszyscy przyzwyczailiśmy się do patologicznych reguł III RP, ale nie wygraliśmy wyborów, ponieważ się z nimi zgadzamy. My budujemy bardziej sprawiedliwe państwo. Takie, które będzie miało pieniądze dla większości ludzi, na program „500 Plus", na ubezpieczenia dla rolników, na mieszkania dla młodych ludzi, ale nie jako dopłata do kredytów, tylko na tanie budownictwo mieszkaniowe. I tego się opozycja niezwykle obawia. Bo jak to wszystko wykonamy, a to się już dzieje, to ktoś może zapytać, gdzie wy byliście przez tych osiem czy 28 lat? Co dla nas zrobiliście? Dla nas, w tych PGR-ach, na wsiach, w miasteczkach powiatowych, gdzie „prywatyzowane" przedsiębiorstwa znikały w ciągu tygodnia, ludzie lądowali na bruku. Co zrobiliście?
Dlaczego akurat ma to się udać rządowi PiS?
To jest kwestia wizji i jej egzekwowania. Jeden ze wspaniałych dowódców wśród żołnierzy wyklętych Adolf Pilch mawiał: „Nie uważam za zakończonej sprawy, której wykonania sam nie dopilnuję". Na tym polega właśnie sprawczość, siła woli, przebojowość, konsekwencja w realizacji wizji. Po przepracowaniu ćwierci wieku na rynku, w biznesie wiem bardzo dobrze, jaka jest wartość wykonania i dopilnowania. Bez takiego dopilnowania nie byłoby dziś największej fabryki mebli w Suwałkach, nie byłoby Mercedesa w Jaworze, Rolls-Royce'a w Ropczycach, nie byłoby uratowanych od bankructwa Przewozów Regionalnych i setek innych osiągnięć z naszego Planu odpowiedzialnego rozwoju.
To jaka jest Pańska wizja?
Zakwestionowaliśmy cały model gospodarczy III Rzeczypospolitej. I proszę, za 12 miesięcy będzie mógł pan mnie sprawdzić. Nawet nie tyle z realizacji Planu rozwoju, bo on jest w konkretach już realizowany. Będzie mógł pan sprawdzić, ile mamy inwestycji greenfieldowych, czyli takich, które są realizowane od podstaw. Będzie mógł pan sprawdzić, że nasze programy spinają się finansowo.
To była prześmiewcza uwaga wielu ekonomistów. Kpiono, jak to jest możliwe, że możecie przekazać m.in. 23 mld na program „500 Plus", 4 mld na dodatkowe dopłaty rodzinne, 2 mld na ubezpieczenia dla rolników, 2 mld na wyrównanie najniższych emerytur, 2-3 mld na program „Mieszkanie Plus", razem ponad 40 mld zł w samym 2017 r.! Przecież do niedawna tyle wynosił nasz deficyt.
I jak chce Pan poskładać te wydatki?
Ruszamy z bardzo szeroko zakrojonym programem ściągalności podatków. Każda ciężarówka wjeżdżająca do Polski za kilka miesięcy dostanie lokalizator GPS. Będziemy wiedzieć dokładnie, gdzie ona jedzie. Czy wiezie paliwo na stację benzynową, czy może jest to przemyt. Tak tracimy miliardy złotych. Polskie państwo traciło też kolejne miliardy przez wyłudzenia podatku VAT, przez tzw. karuzele. Wie pan, że w styczniu 2014 r. nagle staliśmy się wielkim eksporterem telefonów komórkowych? Sprzedaż skoczyło ze 100 mln na miliard.
Powstała jakaś nowa fabryka telefonów? Nie. To była jedna wielka karuzela VATowska, fikcyjny eksport, na którym tracili uczciwi sprzedawcy telefonów komórkowych i budżet państwa. Policzyliśmy, że przez ten fikcyjny eksport wyłudzono 4,5 mld zł. Reakcja państwa była dopiero po 18 miesiącach. Tylko w tej jednej kategorii. Za te pieniądze można było zbudować 200 km autostrad, 400 km dróg szybkiego ruchu. I co państwo polskie zrobiło?
Co takiego?
Nic. To była właśnie wielka pułapka słabości instytucji, jak to nazwaliśmy w Planie na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Żadne instytucje nie zareagowały przez półtora roku.
Dlaczego?
Bo trzeba było prawdziwej woli, a tej z jakiegoś powodu nie było. Nasi poprzednicy tylko zarządzali państwem, zamiast rządzić. To my wprowadzamy nową wizję państwa.
PiS dużo mówi o łamaniu potężnych grup interesu. Czy jest w Polsce wciąż jest układ?
Tak, jest realny, wielopłaszczyznowy układ czy raczej system III RP, bez jednego ośrodka sterowania, za to z wieloma wypustkami. Jednak to zjawisko z nauk społecznych, a nie z teorii spiskowych. Tworzy go wiele grup beneficjentów III RP, które są dużo bardziej świadome niż ci, którzy dotąd przegrywali na dystrybucji prestiżu i dóbr. To są środowiska służb specjalnych, w niektórych miejscach środowiska biznesowe, polityczne, świat przestępczy i wreszcie ci, którzy korzystają ze wsparcia świata zewnętrznego. Do niedawna wszyscy hulali jak wiatr po dzikim polu. My na nasze programy społeczne wydamy wraz z obniżką wieku emerytalnego ponad 50 mld i teraz nastąpi taka poprawa ściągalności podatków, że nie tylko nie przekroczymy trzyprocentowego deficytu, ale pokażemy, że poruszmy się w ramach unijnych obwarowań budżetowych. Przy czym bardziej chcemy być Sherlockiem Holmesem niż Robin Hoodem w podatkach - będziemy obserwować obrót gospodarczy, stosować klauzule obejścia prawa, uszczelniać VAT, akcyzę. Mieliśmy tak gigantyczne straty w naszym systemie, że jestem zwolennikiem zastosowania różnych radykalnych metod.
Jakich?
Wielu różnych - od zatrudniania najlepszych specjalistów z rynku po najnowsze rozwiązania techniczne, w tym informatyczne. Dziś światem przestępczym nie rządzą „dresiarze", tylko eleganckie postacie wychodzące z najdroższych salonów fryzjerskich. Polecam artykuł pana Macieja Gurtowskiego, w którym opisuje dzisiejsze wyzwania stojące przed organami ścigania. Zresztą celne spostrzeżenie na temat tego zjawiska znajduje się w najnowszym „Pitbullu", o którym opowiedzieli mi akurat młodzi ludzie z Miasteczka Wilanów, kiedy to jeden z aktorów mówi mało dyplomatycznym językiem o tym, że teraz prawdziwe pieniądze to się zarabia nie na „bandyterce" z użyciem przemocy, tylko na karuzelach VAT-owskich.
Z czego jeszcze chciałby Pan być za rok rozliczony?
Chciałbym, żeby Polacy więcej oszczędzali. Bolączką naszego modelu gospodarczego jest brak oszczędności, które wcześniej często niemądrze konsumowaliśmy. Nasze inwestycje często robiliśmy z wyprzedaży majątku. Dlatego dziś mamy za mało narodowych czempionów w gospodarce. Cieszę się, że pierwszy raz od niepamiętnych czasów więcej mamy depozytów niż kredytów, czyli udaje nam się generować oszczędności. Do końca roku chcemy przeprowadzić program budowy kapitału. Jego częścią jest rekonstrukcja OFE. Nie ma na świecie takiego przedsięwzięcia jak fundusz emerytalny, który bazuje wyłącznie na akcjach. Kolejny mój cel to kolejne repolonizacje w różnych sektorach.
Tak spektakularne jak kupienie kolekcji Czartoryskich czy Banku Pekao SA?
Tak. Na kolekcję Czartoryskich wygospodarowaliśmy pieniądze z zeszłorocznego budżetu, nasze wielkie dobro narodowe na zawsze pozostanie w Polsce. To wielki sukces pana premiera Piotra Glińskiego. Przejęcie Banku Pekao SA, drugiego największego banku w Polsce, to trochę inna kategoria. W tym wypadku przywracamy właściwe proporcje kapitału polskiego i zagranicznego na rynku finansowym, ponownie - po wielu latach - osiągając proporcje 50 na 50 proc. Dla wszystkich rozsądnie myślących, a nie ultraliberalnych doktrynerów, po kryzysie 2008 r. stało się jasne, że kapitał ma ojczyznę.
Co jeszcze chciałby Pan repolonizować?
Przyglądamy się energetyce i szeroko rozumianym finansom. Patrzymy na przemysł stoczniowy. Już przekazaliśmy z budżetu bardzo dużą kwotę na przemysł stoczniowy. Przyglądamy się możliwościom repolonizacyjnym w innych sektorach, choć mam świadomość, że to będzie bardzo trudne zadanie.
Co dziś jest Pańską misją?
Nie ma dla mnie ważniejszej sprawy niż odbudowanie tego, co utraciliśmy poprzez zabory, wojny i komunizm. Teraz mamy w rękach unikalną szansę i musimy ją wykorzystać. Wykorzystać w trzech podstawowych warstwach. Elity, instytucje i społeczeństwo. Mądre elity, sprawne instytucje i świadome swych celów i zagrożeń społeczeństwo - zbudują silną gospodarkę. Po 300 latach przegrywanej historii kluczowa jest odbudowa naszego potencjału, bezpieczeństwa i solidarności. Za Wyspiańskim powtórzę: Polska to wielka rzecz.
Ma Pan własne ambicje polityczne?
Dla mnie ważniejsza od polityki jest metapolityka. Interesują mnie rozwój, trendy światowe, nasze zdolności do zmiany, silna i solidarna Polska.
Ale co będzie Pan robił po 12 latach rządów PiS?
Rozpocznę czwartą kadencję jako wicepremier, świętując realizację 90 proc. Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.
Czy możliwe jest, że kiedykolwiek wróci Pan do wielkiego, prywatnego biznesu?
Prędzej namaluję „Miłosiernego Samarytanina" albo „Damę z łasiczką".
Rozmawiał Paweł Siennicki