Mamy dobre wieści – agencja ratingowa Moody's pozytywnie wypowiedziała się o sytuacji gospodarczej Polski. Podwyższyła szacunek PKB Polski na ten rok do 4,3 proc. z 3,5 proc.
Teresa Czerwińska: I do 4,2 proc. w 2019 r. To wyższy wynik od zakładanego w ustawie budżetowej. I wyższy od założeń wieloletnich planów finansowych. Widać, że sami oceniamy siebie ostrożnie, a agencje ratingowe wystawiają nam wyższe oceny.
Tak było z projektem budżetu… Komentatorzy oceniali, że budżet jest przygotowany bardzo ostrożnie. Chodzi o to, by świętować lepsze wyniki?
Proszę zwrócić uwagę, że po stronie wydatków zakładamy maksymalne poziomy, a po stronie przychodowej – minimalne. Szacowanie przychodów to prognoza minimalna, która po prostu musi być realistyczna. Staramy się podchodzić do szacunków realnie.
Minęło 100 dni rządu utworzonego przez premiera Mateusza Morawieckiego. Przejęła pani profesor ministerstwo w niezwykle istotnym dla finansów momencie – to wprowadzenie nowych narzędzi uszczelniania systemu podatkowego, choćby JPK dla mikro- i małych przedsiębiorstw, za chwilę split payment, który stopniowo będzie zastępował odwrócony VAT. Prosimy na początek o ocenę tych stu dni z punktu widzenia ministra finansów…
Po pierwsze, kontynuujemy politykę uszczelniania. Sfinalizowaliśmy projekt jednolitego pliku kontrolnego. Otrzymaliśmy pierwsze zeznania JPK za styczeń – i tu mamy dobre dane, bo 94,5 proc. firm złożyło raporty. Proszę pamiętać, że to obowiązek dotyczący także mikroprzedsiębiorców, dla wielu było to spore wyzwanie. Uznaję to zatem za sukces.
85 tys. podejrzanych faktur zgłasza fiskus w zebranych deklaracjach…
To są faktury, w których urzędnicy wyłapali nieścisłości. Mogą być to błędy, pomyłki – ale też np. puste faktury świadczące o próbie oszustwa. I mogę powiedzieć, że tam, gdzie potwierdzimy wyłudzenia, będziemy nieprzejednani. Ale tam, gdzie pojawiły się pomyłki, błędy rachunkowe – co się przecież zdarza – będziemy wyjaśniać, zapraszać przedsiębiorców do rozmowy. Karanie podatnika to ostateczność.
A jak ocenia pani kondycję Krajowej Administracji Skarbowej? Niektórzy mówią – moloch, inni – że to wreszcie skuteczne narzędzie resortu finansów.
Na pewno moloch, jeśli chodzi o wielkość. To po prostu ogromny organ administracji, który po roku, po pierwszych podsumowaniach pochwalić się może wielką skutecznością. Legislacja potrzebuje skutecznego wykonawcy, a ta skuteczność wynika m.in.z tego, że nie działamy na ślepo. Stawiamy na analitykę – zbieramy dane, które jesteśmy w stanie przeanalizować w efektywny sposób. Nie chcemy zamęczać podatnika kontrolami, bo kontrole KAS mają być rzadsze, ale za to skuteczne.
…czyli na podstawie analizy danych i algorytmu są państwo w stanie przewidzieć, kto oszukuje? Te dane na temat podatników są już w administracji skarbowej.
Jestem tym zainteresowana zarówno jako minister finansów, jak i jako analityk. Dane zbierane przez fiskusa muszą być analizowane. Myślę np. o wykorzystaniu tzw. sieci neuronowych, szybko uczących się, identyfikujących schematy podatkowe, pokazujących i weryfikujących pewne niepokojące zachowania podatnika. Do tego typu analiz potrzebujemy pełnych, kompletnych danych. Teraz je zbieramy.
Technologia Big Data wkroczyła do administracji skarbowej.
Tak. Wzmacniamy departament analityczny. Chciałabym, żeby to był XXI w., żebyśmy wykorzystywali potencjał posiadanych danych. Możemy dzięki temu ocenić skalę ryzyka, zidentyfikować zachowania, które mogą świadczyć o nadużyciach – z takich narzędzi korzystają już firmy ubezpieczeniowe, bankowość… Dlaczego nie administracja skarbowa.
Wracając do stu dni rządu…
Kontynuujemy realizację zadań postawionych przez premiera Morawieckiego. Podjęliśmy też kilka inicjatyw zmierzających do przyspieszenia prac nad nową ordynacją podatkową i wdrożenia filozofii prostego, przyjaznego i przejrzystego (3xP)systemu podatkowego. Cały czas „doszczelniamy" też system paliwowy. Wkrótce sfinalizujemy projekt dotyczący czujników pomiarowych na stacjach paliw. Jako że objęliśmy monitoringiem wszystkie wjeżdżające do kraju cysterny i wiemy, ile paliwa trafia do Polski, chcemy teraz uszczelnić system dystrybucji i sprzedaży detalicznej.
To pewien symbol tej zmiany. Jeszcze niedawno tysiące tirów z paliwem wjeżdżały do Polski poza kontrolą, co umożliwiało oszustwa i prowadziło do potężnych strat dla budżetu. Dziś handel paliwami jest szczelny?
Dzięki systemowi monitoringu każda cysterna jest liczona, wiemy, ile wiezie paliwa i dokąd zmierza. Chcielibyśmy, żeby ta kontrola była pełna, stąd system kontroli sprzedaży na stacjach. Mieliśmy też inne paradoksy ekonomiczne. Rosło PKB, a podatki nie spływały. Firmy się rozwijały, mieliśmy wzrost gospodarczy, a wpływy podatkowe malały albo się nie zmieniały… Skala nieprawidłowości, z którymi mieliśmy wcześniej do czynienia, może być ogromna. Uszczelniamy system podatkowy i widzimy dziś, ile pieniędzy traciliśmy. Oczywiście, że na początku procesu uszczelniania przyrosty dochodów podatkowych są najwyższe, a potem maleją, tak więc nie spodziewamy się podobnej dynamiki w kolejnych latach. Możemy być jednak pewni, że odnotowując wzrost PKB, wzrost gospodarczy, zaobserwujemy też wyższe wpływy z podatków.
Czy jednak te wyniki są trwałe?
Po lutym 2018 r. wykonanie w VAT jest wyższe niż rok temu, a odnosimy się do wysokiej już bazy. Muszę jednak zastrzec, że jeśli ktoś ogłosi, że zakończył uszczelnianie systemu podatkowego, to zrobi pierwszy krok do jego rozszczelnienia. To jak z wirusami w programach komputerowych – czyścimy, czyścimy, a potem aktualizujemy program antywirusowy i znów czyścimy. Musimy uporządkować system – składa się na to uszczelnienie i transparentność przepisów, które muszą być precyzyjne i zrozumiałe.
Nie możemy zrozumieć, jak to możliwe, że tak długo pewne patologie występowały na skalę przemysłową. Karuzele VAT-owskie, wspomniane paliwa, wyłudzenia i omijanie podatków…
Nie chcę wskazywać w sposób jednoznaczny. Prawdopodobnie mieliśmy do czynienia z przyzwoleniem na nieszczelność. Karuzele VAT-owskie w sprzęcie elektrotechnicznym czy oszustwa związane z paliwami były tajemnicą poliszynela. Najszersze wrota pozamykaliśmy, dziś uszczelniamy furtki. Choć wciąż pojawiają się nowe pomysły oszustów – ogłoszenia „sprzedam koszty", choćby mikroprzesyłki sprzętu elektronicznego, transakcje bez VAT czy skup paragonów
Ale to nie tylko problem Polski… Wymieniamy się doświadczeniami z innymi krajami? Słyszymy od premiera Morawieckiego, że świat słucha, gdy mówimy, jak Polska poradziła sobie z VAT.
Mówimy i słuchamy. Choćby o systemie elektronicznych kas fiskalnych on-linena Węgrzech. My pokazujemy na forum ECOFIN i OECD, że można szybko i skutecznie uszczelnić wiele elementów systemu. Nie waham się tak o tym mówić, bo to jest pochwała dla wszystkich moich pracowników – resortu i administracji skarbowej.
A obniżenie podatków? Z pani wypowiedzi wynika, że to jeszcze nie jest dobry moment. Choć temat niższych obciążeń pobrzmiewa w wypowiedziach polityków.
Cóż, w niewielkim stopniu jestem politykiem. Do końca roku stawki VAT założone w ustawie budżetowej są obowiązujące. Gdy patrzę na obciążenia fiskalne w skali makro w Europie, to nie jesteśmy liderem. Jesteśmy średniakiem. Mamy pewne sukcesy w uszczelnianiu podatków, ale proszę pamiętać, że na dobre zaczęliśmy ten proces nieco ponad rok temu. Żaden ekonomista nie będzie podejmował wiążących decyzji na podstawie wyników jednego roku. Pamiętajmy też, że wciąż mamy deficyt budżetowy. Z sukcesem obniżamy go, ale jesteśmy dopiero w trakcie tego procesu. Przyglądamy się matrycy stawek podatku VAT – opodatkowaniu poszczególnych artykułów, by znieść pewne absurdy. Mamy paradoksalne sytuacje związane z opisywanymi przez media stawkami – od musztardy i sosu musztardowego czy gotowych dań po usługi gastronomiczne. Ten system musi być transparentny, by podatnik nie miał wątpliwości, gdzie co zakwalifikować. Pytam też, czy jesteśmy pewni, że ceny zmienią się, jeśli VAT obniżymy o 1 proc.? Nie wiem, czy odczulibyśmy to w naszych portfelach – a w budżecie państwa na pewno. Musimy więc bardzo odpowiedzialnie podchodzić zarówno do dochodów podatkowych, jak i do wydatków.
Polityka społeczna też waży na tym wyniku.
Podjęliśmy długoterminowe zobowiązania wobec Polaków – 24,5 mld zł to tylko program 500+, do tego leki dla seniora 75+, program wsparcia maluchów w żłobkach – ponad 450 mln zł. Jeśli chcemy być odpowiedzialni, to decyzja dotycząca obniżenia podatków musi być poprzedzona dłuższym horyzontem czasowym. Nie pamiętam rządu, który podjąłby tak szeroką politykę prorodzinną i społeczną.
Skoro mowa o długoterminowych zobowiązaniach – czas zapytać o długoterminowe oszczędzanie i inwestowanie Polaków, czyli projekt wprowadzenia Pracowniczych Planów Kapitałowych. Kilka instytucji zaopiniowało projekty dość krytycznie. Jakie modyfikacje są możliwe w tym projekcie?
Chciałabym najpierw podkreślić rangę tego przedsięwzięcia, bo to wspólna inicjatywa ministra finansów i ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, zapowiadana przecież osobiście przez premiera Morawieckiego. Jeszcze raz odwołam się do skali makro. Przeglądając oszczędności emerytalne w różnych krajach, zwłaszcza filar prywatny – to jesteśmy w ogonie. Choć było już wiele koncepcji – IKE, IKZE, PPE, nie mówiąc o OFE – to w Polsce odłożyliśmy na emeryturę tylko ok. 0,1 proc. PKB. Przy średniej unijnej blisko 25 proc. PKB poszczególnych krajów członkowskich. Musimy dać Polakom narzędzia! To, co przygotowaliśmy, to propozycja właśnie takiego narzędzia. Wszystkie uwagi, które spłynęły, przetwarzamy i analizujemy. Wiele kwestii już wyjaśniliśmy i doprecyzowaliśmy. Jeśli uwagi są merytoryczne i poprawiają projekt – daję zielone światło, ale zależy mi na tym, żeby projekt pilnie trafił do parlamentu. Jako kraj aspirujący do zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego – musimy zaproponować obywatelom odpowiednie narzędzie.
Czy jednak wyciągnięto wnioski z nieudanych projektów, choćby z OFE?
Tym razem proponujemy program w pełni prywatny. W OFE należności miały charakter publicznoprawny. Z PPK w każdym momencie będzie można wycofać środki i zdecydować, czy chcemy w taki sposób oszczędzać, czy też nie. To będą pieniądze obywateli, którzy indywidualnie podejmą decyzję o udziale w programie. Błąd, który popełniony został przy OFE, to bardzo wysokie opłaty akwizycyjne, za zarządzanie portfelem. Tym razem opłaty chcemy ograniczyć wprost w ustawie. Zarządzający muszą mieć świadomość, że za samo pasywne zarządzanie portfelem nie osiągną wielkich korzyści. Można też wybrać politykę inwestycyjną, czego zabrakło w OFE. Tym razem będzie kilka typów portfeli dostosowanych do cyklu życia inwestora, choć – wobec zastrzeżeń do projektu – może trzeba to jeszcze doprecyzować. Ale pytanie na dziś brzmi nie czy, ale jak wprowadzimy ten program.
W innym przypadku pozostanie ZUS, który jest taką czarną chmurą nad każdym rządem w Polsce.
Demografia jest nieubłagana. Stosunek osób pracujących do emerytów jest i będzie niekorzystny.
Do tego część osób pracujących pozostawała poza systemem.
Wydaje się, że uprządkowanie systemu, zmiany w Kodeksie pracy są niezbędne. Różnorodność wariantów i wiele wyjątków, brak transparentności może prowadzić do skłonności omijania przepisów. Czekamy na projekt Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – wtedy odniesiemy się do niego i przedstawimy nasze ewentualne propozycje.
Gdy spojrzymy na mapę danych gospodarczych w Europie, można by powiedzieć – złote czasy. Jak długo to potrwa zdaniem pani profesor? Minister finansów musi być optymistą?
Przy konstruowaniu budżetu raczej pesymistą. Ale tak, jesteśmy w szczycie gospodarczym. Choć zamiast zastanawiać się, jak długo to potrwa, zapytałabym – jak zabezpieczamy się na czasy, gdy koniunktura będzie gorsza, bo przecież poruszamy się w pewnych cyklach. Zatem patrząc przezornie – redukujemy deficyt i równoważymy finanse. I warto zauważyć, że mimo wydatków społecznych, o których mówiliśmy, deficyt się kurczy. Zahamowaliśmy też wzrost długu publicznego – nominalnie i wobec PKB. Budujemy więc pewien bufor bezpieczeństwa na gorsze czasy. To wymaga od nas dużej determinacji i bardzo rozsądnego wydatkowania. Wtedy działania rządu – uszczelnianie systemu podatkowego i wspieranie inwestycji – dadzą efekty.
Rozmawiali: Michał Karnowski, Maciej Wośko