Po kilku miesiącach pracy w rządzie miał pan gotowy Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Niektórzy nie bardzo wierzyli w działania w oparciu o ten plan? Czy to się uda?
Mateusz Morawiecki: Panowie, to już się udaje. Prawdę powiedziawszy, udało się obecnie już osiągnąć więcej, niż się spodziewałem. Zwiększenie udziału polskiego kapitału w sektorze bankowym, nowa jakość polityki eksportowej, pakiet ułatwień dla firm, początek elektromobilności w Polsce, efektywne zjednoczenie instytucji rozwoju, ponad 50 tys. nowych miejsc pracy w sektorze zaawansowanych usług dla biznesu, wyższe płace w większości branż czy pozyskiwanie nowoczesnych technologii i inwestycji polskich oraz zagranicznych bez wyprzedaży majątku narodowego – to cząstka z naszych działań.
A program Mieszkanie+?
W przyszłym roku w Białej Podlaskiej oddane zostaną pierwsze klucze w ramach rządowego programu Mieszkanie+. Tu współpracujemy bardzo blisko z ministrem Adamczykiem i BGK Nieruchomości. Cena za metr kwadratowy wyniesie 1 830 zł netto, a nie 5, 6 lub 7 tys. zł. To potężny konkret dla polskich rodzin, bo mamy już potencjał do budowy 60 tys. nowoczesnych mieszkań w ponad 70 miastach, zwłaszcza tych mniejszych niż aglomeracje.
A inne inwestycje?
Tu jestem szczególnie zbudowany, bo w realizacji jest kilkaset projektów inwestycyjnych, we współpracy lub wręcz przy bezpośrednim wsparciu ze strony naszych instytucji. Wszystko w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju albo Ministerstwa Rozwoju. Wyjątkowe znaczenie przykładamy do inwestycji w mniejszych ośrodkach. Nie zawsze jest to możliwe, bo to w ogromnej większości przypadków decyzja prywatnego przedsiębiorcy. Ale mam u siebie w gabinecie wielką mapę, gdzie pojawia się coraz więcej inwestycji w miejscowościach średnich lub mniejszych, jak Szczuczyn, Łuków, Skarżysko-Kamienna, Bielawa, Klucze czy Skarbimierz i Radomsko. Warto też wspomnieć o kilku wyjątkowo dużych inwestycjach tworzących setki lub tysiące nowych miejsc pracy, które pozyskaliśmy niedawno, np. w Jaworze, Mławie, Pile lub w Gryfinie.
Czy Polski Fundusz Rozwoju już działa?
Niech za odpowiedź posłuży fakt, że władze Rumunii dokładnie studiują przypadek naszego funduszu, aby powołać swój w podobnym kształcie. Mieliśmy kilka instytucji rozwojowych i każda grała, powiedzmy, w II lidze. Połączone i zintegrowane grają w ekstraklasie. To właśnie dzięki Polskiemu Funduszowi Rozwoju możemy już budować wielkie statki, jak dwa promy w Szczecinie, możemy repolonizować banki, jak to zrobiliśmy z Pekao SA, możemy wspierać polski przemysł, jak w przypadku dziesiątków projektów, choćby Polski Kombajn Górniczy – program pokazany w Planie Rozwoju. Dzięki PFR mogliśmy też dać nowe życie Przewozom Regionalnym, którymi codziennie do pracy i szkoły jeździ 2 mln Polaków. A tak się składa, że za naszych poprzedników ten przewoźnik był prawie bankrutem.
A jak wzrost PKB? Tu opinie są różne. Były słabsze kwartały.
Były. Bo i procesy inwestycyjne z natury rzeczy trwają trochę dłużej niż moja rozmowa z panami. Dziś wszyscy już widzą, że dzięki naszym działaniom udało się przełamać dołujący cykl koniunkturalny, i to zaledwie po kilku miesiącach, choć takie fazy cyklu trwają od półtora roku do trzech lat.
Było nerwowo?
Ja byłem spokojny, ale na pewno znajdowałem się w mniejszości, która wierzyła, że to się da przełamać. Większość prognoz opublikowanych jeszcze w trakcie IV kwartału 2016 r. zapowiadała wzrost gospodarczy na poziomie 0,5 proc., może 1, najwyżej 2. A było 2,7 proc.!
I to pana dzieło?
To przede wszystkim zasługa polskich przedsiębiorców, którzy uwierzyli nam, że warto inwestować, i rozpoczęli wiele projektów. To zasługa zespołu, który powstrzymał ryzyko utraty 30 mld zł z poprzedniej perspektywy unijnej, a jednocześnie zaczął rozkręcać nowe zadania. To wreszcie wzmocniony eksport dzięki stworzonym mechanizmom eksportowym. Eksport w IV kwartale wzrósł dwukrotnie szybciej, niż spodziewał się rynek, o prawie 7 proc. Ale faktem jest, że nasi przeciwnicy polityczni niebywale się zdziwili, bo liczyli na to, że wzrost gospodarczy w całym 2017 r. będzie znacznie niższy niż w 2016 r., ponieważ koniunktura spadała. Będzie zaś wyższy.
A program 500+ i inne wydatki na cele społeczne zaprogramowane przez ten rząd, w sumie dodatkowe 45 mld zł w 2017 r.? To miało też napędzać koniunkturę gospodarczą.
Ten mechanizm aż tak prosto nie działa. Owszem, wraz z tymi transferami rośnie PKB, ale różna może być skala tego przełożenia. I różna trwałość. Jeśli np. znaczna część tych pieniędzy wydawana jest na towary i usługi importowane, to rośnie PKB, ale krajów, z których importujemy. Najważniejsze, że dzięki tym ogromnym transferom społecznym, transferom bez precedensu w historii Polski, wyrównaliśmy szanse życiowe milionów dzieci i ludzi dorosłych. A to stworzy inną jakość wzrostu gospodarczego. Inne perspektywy zawodowe. Zapobiegnie kolejnej fali migracji. To zmniejsza poziom nierówności społecznych i tworzy społeczeństwo bardziej solidarne.
A ile tych pieniędzy wydaje się na import?
Pełne podsumowanie roku działania 500+ będziemy mieli za kilka miesięcy. Obecne szacunki sugerują, że 7–8 mld zł z tej sumy wydano na towary i usługi importowane. Część została zaoszczędzona. I to bardzo dobrze, bo polska gospodarka potrzebuje oszczędności jak kania dżdżu. Podsumowując wątek wydatków społecznych: one wspierają konsumpcję do pewnego poziomu, są też wydawane na dobra importowe oraz podnoszą poziom oszczędności. Ale jeśli chodzi o wzrost PKB, to one za nas roboty nie wykonają. Gdyby to było takie proste, cały świat wydawałby coraz więcej i wszystko by się kręciło. Ale jeszcze raz podkreślam – nie można na to patrzeć wyłącznie z perspektywy makroekonomicznej. Poprawa sytuacji rodzin, radykalne zmniejszenie skali ubóstwa mają ogromne pośrednie znaczenie dla kondycji gospodarki.
Ten rząd, i pan też, mówił wielokrotnie, że wzrost PKB nie może być jedynym miernikiem sukcesu gospodarki. Ważna jest jego struktura, innowacyjność, jakość życia ludzi. Obiecaliście tu poważną korektę. Ucieczkę, jak mówiliście, z pułapki średniego wzrostu.
I uciekamy, choć wzrost to nie tylko mityczny PKB, który i tak w IV kwartale ub.r. mieliśmy najwyższy w Europie. Spójrzmy na inną zdiagnozowaną przez nas pułapkę – średniego dochodu. Tutaj sytuacja jest bardzo ciekawa. Przez osiem lat rządów PO-PSL wynagrodzenia Polaków wzrosły o 15 proc., a PKB zwiększył się o niecałe 30 proc. W ciągu dwóch pierwszych pełnych lat naszych rządów wynagrodzenia wzrosną o ok. 10 proc., a PKB w sumie będzie większy o 7–8 proc. Czyli w ciągu czterech lat będzie to wzrost taki, jaki za rządów naszych poprzedników nastąpił w osiem lat. Powoli wyrywamy się z pułapki średniego dochodu. Dalej pułapka przeciętnego produktu…
…czyli niskich marż, na jakich pracują nasi przedsiębiorcy?
Tak. Stajemy się coraz bardziej konkurencyjni i pracujemy na coraz wyższych marżach. Podam przykład – kilka dni temu byłem w gdyńskiej firmie Vistal specjalizującej się w konstrukcjach stalowych. Dzięki współpracy z grupą PFR i PKO BP firma ta będzie – po raz pierwszy w swojej historii – generalnym wykonawcą, a nie tylko podwykonawcą, wielkiego mostu w Norwegii i ma solidnie ubezpieczony kontrakt na produkcję dźwigów portowych w Algierii. To jest potwierdzenie, że uruchomione przez nas mechanizmy działają i przynoszą efekty. Następna jest pułapka rozwoju zależnego od kapitału zagranicznego. Wpadaliśmy w nią przez 30 lat. Neoliberalna polityka doprowadziła do wyprzedaży majątku Polaków. My to zatrzymaliśmy. Teraz potrzeba wielu lat, aby polska własność została odbudowana. Pułapka demograficzna – tutaj już widać, że trendy się odwracają, że w Polsce rodzi się coraz więcej dzieci. Pułapka instytucjonalna – sprawa kluczowa dla powodzenia właściwie wszystkich naszych projektów. Ciężko pracujemy, by państwo polskie zyskało sprawne narzędzia do realizacji postawionych celów. Od kilku dni działa Krajowa Administracja Skarbowa. To przykład głębokich zmian, które wdrażamy. Musimy odzyskać sterowność w zakresie systemu podatkowego. I to już się powoli dzieje.
Musicie być bardzo zdeterminowani i skuteczni, bo mówimy o gigantycznych pieniądzach. Za dwa lata – po obniżeniu wieku emerytalnego – na programy socjalne trzeba będzie przeznaczyć 60 mld zł rocznie.
Jesteśmy zdeterminowani, żeby przywrócić uczciwość w gospodarce, by wszyscy uczciwie płacili w Polsce podatki. Także największe koncerny światowe, które – jak powiedziała kanclerz Angela Merkel – nauczyły się nigdzie nie płacić podatków. I mają panowie rację, te pieniądze, które dla ogromnej większości Polaków tworzą nowe perspektywy życiowe, musimy teraz zdobyć. A precyzyjniej: odzyskać. Luka podatkowa, różnica między tym, co powinno wpływać do budżetu, a tym, co wpływa, na samym VAT wynosi od 30 do 50 mld zł. CIT – to kolejne 10 lub 20 mld zł według szacunków Komisji Europejskiej. Chcę też mocno podkreślić – uczciwi przedsiębiorcy mogą spać i rozwijać swoje biznesy spokojnie. To ci, którzy zamienili dresy na białe kołnierzyki, powinni się bać.
To kto jest pana głównym przeciwnikiem w tej walce?
Są nim mafie VAT-owskie, które wykorzystują różnice w stawkach podatkowych. Wystawiają fakturę eksportową, zdobywają pieczątkę, że towar wyjechał, dostają zwrot VAT, a towar zostaje w kraju. I jest tańszy od tego, który został uczciwie opodatkowany. O ile ten towar w ogóle istnieje. Przeciwnikami są też przemytnicy paliw albo nieuczciwie handlujący olejami – np. rzepakowym czy opałowym, producenci papierosów bez akcyzy, przemytnicy suszu tytoniowego, spirytusu, alkoholi. Tu ciekawy wątek Komisji Europejskiej, która nie pozwala państwom narodowym ograniczać skażania alkoholu.
Jak to działa?
Chodzi o tzw. metodę węgierską. Skażenie alkoholu dokonywane jest za pomocą takiej substancji, która sama po pewnym czasie się deaktywuje. Skażenie jest więc czasowe, a wielokrotnie niższe opodatkowanie takiego alkoholu jest niestety trwałe. I chwilę po wyparowaniu tego, co alkohol miało trwale zatruć, taki towar trafiał na rynek. Dawało to przestępcom ogromne zyski. Ludzie tracili zdrowie, uczciwi przedsiębiorcy tracili zyski, a państwo traciło podatki.
Dlaczego „metoda węgierska"?
Stamtąd najczęściej wjeżdżały cysterny z takim towarem. Ogromne ilości. Trudno mi czasem zrozumieć, dlaczego Komisja Europejska nie chce w radykalny sposób pomóc państwom Unii w walce z tym procederem. Szacujemy, że tylko na nim tracimy co najmniej 1 mld zł.
A jak to jest z eksportem telefonów komórkowych z Polski? W statystykach w krótkim czasie wyrośliśmy na znaczących eksporterów. To też efekt działania mafii wyłudzających VAT?
Są firmy, które naprawdę produkują w Polsce telefony i je eksportują. Ale ogromna część tych statystyk to było rzeczywiście oszustwo. Fikcyjny eksport, żeby wyłudzić zwrot VAT. Te mafie używały też innych produktów, takich jak pręty stalowe, drzewo mahoniowe, złoto, srebro, dyski HDD…
To jedna mafia?
To kilkanaście dużych i kilkadziesiąt mniejszych grup przestępczych.
Pana poprzednicy widzieli to?
Myślę, że widzieli, ale niewiele z tym robili. Rozwinę wspomniany już wątek telefonów. W styczniu 2014 r. nagle staliśmy się potężnym eksporterem telefonów komórkowych. Ze 100 mln zł „naturalnego" eksportu w tym sektorze wywóz urósł do 1 mld zł miesięcznie. I nikogo to nie zaalarmowało?! A przecież gdy coś w gospodarce rośnie o 20 proc. w bardzo krótkim czasie, to natychmiast sprawa jest poddawana analizie. Gdy byłem prezesem banku, to w takich sytuacjach już nam drżały ręce. A tu wzrost następował z miesiąca na miesiąc o 1 000 proc. i nikt się tym za bardzo nie przejmował. Proceder trwał spokojnie przez półtora roku. Do czasu, aż w lipcu 2015 r. wprowadzono odwrócony VAT – to nabywca ma obowiązek naliczenia podatku. I błyskawicznie poziom tego eksportu wrócił do dawnych 100 mln zł miesięcznie. Na samym tym procederze w ciągu dwóch lat przestępcy zarobili ok. 4 mld zł.
Można to jeszcze dodatkowo uszczelniać? Bo na razie widać, że może zabraknąć pieniędzy.
Można. I uszczelniamy na wiele sposobów. Rozwiązaniem, do którego dążymy, jest też tzw. split payment.
Czyli zapłata podatku VAT od każdej transakcji w części przez sprzedawcę, a w części przez nabywcę.
Tak. Tu jednak znowu przykra niespodzianka. Z niezrozumiałych powodów Komisja Europejska, która powinna być naszym sojusznikiem w walce z wyłudzeniami, utrudnia te prace. Ale przekonamy ją.
Ile pieniędzy w tym roku chce pan zyskać dodatkowo? Oficjalnie pada kwota 20 mld zł.
Postaramy się pozyskać więcej.
Także dzięki wspomnianej już Krajowej Administracji Skarbowej?
Tak. KAS to ogromna operacja, na dodatek wykonywana w czasie, gdy trzeba zwiększać skuteczność. Trochę jakbyśmy zmieniali marynarkę na pędzącym koniu. Ale nie mamy wyjścia. Staramy się też przebijać do świadomości ludzi i – w szczególności – decydentów w Brukseli, że raje podatkowe to nie jest coś normalnego. Te wszystkie Bermudy, Seszele. Czasem niestety nawet takie państwa jak Cypr czy Szwajcaria. Jakie skojarzenie ma zwyczajny człowiek ze słowem „raj"? No zwykle bardzo dobre. A to jest raj dla nielicznych kosztem oszustwa całej reszty społeczeństwa. Tam płacę podatki, a tu mieszkam, wysyłam dzieci do szkoły, leczę się w szpitalach? A z czyich podatków te szkoły i szpitale? Tych, którzy nie uciekają, tylko ciężko pracują. Błąd. Nawet nie błąd w systemie, tylko cały system jest błędny. Dlatego mocno przeciwstawiamy się „rajom podatkowym" także w Komisji Europejskiej.
Wróćmy do gospodarki realnej. Co z branżami, które wskazywał pan jako perspektywiczne, jak autobusy elektryczne. Opozycja i związane z nią media podśmiewały się z pana dość solidnie. Coś z tego będzie?
Ale te uśmiechy już im zrzedły, a zobaczymy, kto będzie śmiał się ostatni. Podpisaliśmy już umowy z 41 miastami, które w ciągu dwóch–trzech lat wymienią swój tabor autobusowy. To będzie oznaczało, że w tym czasie ok. 15 proc. autobusów w polskich miastach będzie jeździło w systemie elektromobilności. Dziś to niecały 1 proc. autobusów. A to dopiero początek rozwoju e-autobusów i samochodów elektrycznych. Za niezwykle ważny uważam też wspomniany wcześniej program mieszkaniowy i blisko współpracuję tu z Ministerstwem Infrastruktury oraz Mirosławem Barszczem, prezesem BGK Nieruchomości.
A inne branże?
Rozwijamy program budowy polskiego transportu szynowego i autobusowego, wspieramy liderów tej branży. Idzie to nieźle. Coraz więcej sprzedajemy polskich dronów, jest też realna szansa, że za pięć lat Polska będzie największym eksporterem mebli w Europie, już działa dedykowany temu sektorowi stosowny program.
Krytycy wyrzucają panu, że pan też zabiega o inwestycje kapitału zagranicznego.
Tak, zabiegam o zagraniczne inwestycje – takie, które nie niszczą polskich firm, które są z najwyższej półki technologicznej i tworzą najlepsze miejsca pracy. Bardzo nam na tym zależy. Proszę zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę: my niczego nie sprzedajemy, zapraszamy tych, którzy chcą tu stawiać fabryki. Niestety w przeszłości przyciągano kapitał zagraniczny głównie w oparciu o wyprzedaż, także najcenniejszych sreber rodowych. To było najłatwiejsze. Często, zdecydowanie za często, takie prywatyzacje kończyły się zniszczeniem polskiej firmy. Szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie teraz staramy się przyciągać i wspierać inwestorów.
Ale czy biznes chce współpracować z rządem? Z części tamtego świata dochodziły sygnały, że należy wstrzymać inwestycje, pójść na wojnę z rządem, przeczekać, bo to potrwa krótko.
Być może gdzieś były takie rachuby. Ale są coraz rzadsze. Ja uważam, że będziemy rządzili do 2031 r. W najgorszym razie do 2027 r.
Mówi pan tak, bo wizja takiej stabilności władzy sprzyja rozwojowi gospodarczemu?
Mówię tak, bo tak uważam. My pokazaliśmy wizję, mamy plan naprawy finansów publicznych i mamy wielki program solidarnościowy. Program społeczny. A opozycja? Jesienią np. PO pokazała medialny show, odpalając gabinet cieni. I co? Ile istniał ten gabinet cieni? Miesiąc? Dziś po gabinecie cieni nie pozostał nawet cień.
Opozycja zawsze działa bardziej hasłowo, nie ma narzędzi, jakie daje władza.
Nieprawda. W najcięższych opozycyjnych czasach Prawo i Sprawiedliwość zawsze miało program, plan rządzenia, często aktualizowany. Kierownictwo PiS wkładało w to dużo wysiłku, bo Polska i Polacy byli traktowani bardzo poważnie.
Co jest jeszcze priorytetem w ramach Strategii Rozwoju?
Wypełnienie 1 art. Konstytucji RP. Rzeczpospolita Polska ma być dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Nie godzimy się na jakieś „polaryzacyjno-dyfuzyjne" teorie poprzedniej władzy, w myśl której liczą się tylko wielkie miasta, a innym regionom Polski to mogą spaść jedynie okruszki z pańskiego stołu. Mam tu na biurku listę inwestycji, nad którymi z mozołem pracują setki ludzi z naszych resortów. I tam znajdą panowie nazwy grubo ponad 300 małych i średnich miejscowości, w których powstaną inwestycje w konkretnych firmach – od Koszalina po Chełm i od Świebodzina po Łomżę. Nie ma też interesów na zasadzie „grupy kolegów". Jest jasny proces, są dobre mechanizmy kontroli i wykonania.
Protesty tzw. KOD i części establishmentu też wyrastały z różnych interesów?
Oni wszyscy zrozumieli, że my wprowadzamy prawdziwą zmianę, może nawet rewolucję. Najgłębszą od 70 lat. Bo rok 1989 nie był żadną rewolucją. Nic się nie skończyło. Te same grupy, które sprawowały władzę w PRL, suchą stopą weszły w nowy okres.
Dlatego nazwano to „transformacją". Właściwe słowo.
Tak. Od sędziów, prokuratorów, przez media, świat akademicki, po sekretarzy KC – wszyscy się transformowali, często z ogromną korzyścią. Własność znalazła się w rękach byłych sekretarzy PZPR i esbeków. My to chcemy zmienić. I ci, którym to zagraża, połapali się, że to idzie na poważnie. Że nie ma tu już LPR, Samoobrony, że większość jest stabilna, poparcie społeczne mocne, i nie da się tej zmiany za chwilę wywrócić. Ba, widać, że jest ogromna szansa, że będziemy rządzić dłużej niż ta kadencja i naprawdę zmieniać społeczeństwo na bardziej solidarne. Że będziemy przestawiać rozwój gospodarczy na szybszy i sprawiedliwszy, bez narośli postkomunistycznych układów, bez sitw i kamaryli, które często żerowały na państwie. Nie wspominając o pospolitych mafiach, o których mówiłem. Stąd ta histeria.
A może oni bronią III RP, bo uważają, że to było państwo sukcesu?
To było państwo słabego ćwierćsukcesu dla większości i dużego sukcesu dla mniejszości. Najlepiej to widać, gdy spojrzymy na zarobki Polaków. Po ponad ćwierćwieczu wolności najczęściej wypłacana pensja to w Polsce niecałe 1,9 tys. zł na rękę. To było państwo, które przez 27 lat osiągnęło dużo mniej niż te państwa, które rozwijały się autonomicznie, a nie w sposób zależny, jak Włochy, RFN czy Francja po II wojnie światowej. Hiszpania była w latach 50. na niższym poziomie gospodarczym niż zniszczona Polska w latach stalinowskich. Ale od 1955 r., gdy zreformowała gospodarkę, do 1982 r., czyli też przez 27 lat, zrobiła gigantyczny postęp. Inny przykład – Japonia czy Korea. Mówi się nam, że to inna kultura. Nie sądzę, żeby to zadecydowało o ich sukcesie. To przede wszystkim kraje, które chroniły swoją gospodarkę, rozwijały ją, a nie wyprzedawały. I dzisiaj własność jest w ich rękach. A u nas tak nie jest. Dlatego prawie 100 mld musimy wypłacać do bogatych krajów Wschodu i Zachodu.
Dziś często słychać jedną receptę: niższe podatki. I więcej pracować.
Podatki w Polsce oraz koszty pracy są jedne z niższych w Unii Europejskiej. Państwo polskie wydaje na własne utrzymanie, w tym sferę socjalną, proporcjonalnie mniej niż wiele krajów europejskich. Dziś przede wszystkim musimy współpracować i poszukiwać innowacji. Dziś musimy więcej oszczędzać. Dziś potrzebujemy więcej inwestycji w infrastrukturę, a mniej w akwaparki. To jedyna droga, a nie jeszcze więcej pracy za jeszcze mniejsze pieniądze. To nie jest tylko nasz wniosek, to rozumie coraz więcej społeczeństw, które domagają się zmiany polityki władz w swoich państwach.
Dlatego stary porządek światowy trzeszczy?
Między innymi. Kończy się umowa społeczna, którą narody zawarły z rządami po II wojnie światowej. Ludzie zgodzili się ciężko pracować i oszczędzać w zamian za ochronę przed wpadnięciem w nędzę w chorobie czy po utracie pracy. To świetnie zadziałało, ale także dlatego, że na rynek wchodziły kolejne, coraz bardziej liczne, młode pokolenia, które pracowały na starszych. Po wojnie był boom demograficzny. Teraz te osoby wchodzą w wiek emerytalny. Drugim czynnikiem wzmacniającym tarcia i protesty jest globalizacja, a trzecim robotyzacja. Jeśli nie chcemy, by było coraz więcej napięć i autentycznego buntu społecznego, musimy wypracować nowy kontrakt społeczny. Nowy Ład. I to właśnie w rządzie robimy – łączymy gospodarkę ze społeczeństwem, dzielimy coraz sprawiedliwiej owoce wzrostu, bo wiemy doskonale, że gospodarka bez społeczeństwa to jak telewizor bez obrazu albo tygodnik „wSieci" bez braci Karnowskich. Bez sensu, prawda?
Rozmawiali: Jacek i Michał Karnowscy