Widzi pan szansę, że Polska za pana rządów będzie krajem bez deficytu?
– Tak, za jakiś czas widzę taką szansę i taką perspektywę. Deficyt budżetowy nie jest dla nas ani świętym Graalem ani absolutnym złem. Deficyt budżetowy na poziomie 1-1,5% przy nominalnym wzroście PKB 5-6% oznacza matematycznie spadek poziomu długu do PKB i to znaczący. Deficyt budżetowy, który przekracza 3%, a przy jednoczesnym wzroście gospodarczym nominalnym PKB na poziomie 3-4% oznacza, że dług rośnie w stosunku do PKB i może uderzyć o granicę 55-60%. I to by mnie niepokoiło.
Nie ma takiej groźby?
– Nie, nie ma takiego zagrożenia. Mimo historycznie największych inwestycji w bezpośrednie transfery finansowe do polskich rodzin, mimo realizacji innego naszego zobowiązania wyborczego – czyli obniżenia wieku emerytalnego, zejdziemy w tym roku z deficytem nominalnie o co najmniej 10 mld złotych. Ktoś powie cuda, ja powiem – ciężka praca dziesiątków tysięcy pracowników skarbowych nad uszczelnieniem systemu podatkowego i nowa polityka rozwoju gospodarczego Polski wynikająca ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Ktoś mi niedawno powiedział, że to połączenie przywracania powagi państwa z przedsiębiorczym państwem, dającym silne impulsy rozwojowe. Zgadzam się.
Jak już wiedzieliśmy, że się z panem spotykamy, wysłaliśmy do kilku kontaktów w bankach inwestycyjnych zapytanie, co oni uważają za najważniejsze. Nie pytali o deficyt, tylko o reformę sądową i drugie pytanie było o OFE, bo oni uważają, że to jest jakby symbol wiarygodności Polski, co Polska zrobi z pieniędzmi w OFE.
– Nasi poprzednicy zrobili z OFE to, że są one dzisiaj tak bardzo kulawym instrumentem systemu emerytalnego, że bardziej kulawym – w obecnym ich kształcie – być nie mogą. Pierwsza część OFE została w całości „skonsumowana" przez poprzedni rząd. Było im łatwiej o 160 mld zł. Jak popatrzymy na poziom długu, który odziedziczyliśmy po rządach PO-PSL, to jest on gigantyczny, biorąc pod uwagę, że zostało przejedzonych te 160 mld zł z OFE. W kontekście pozostałych jeszcze środków utrzymujemy nasze zamiary, które sygnalizowaliśmy do tej pory – 25% trafi na Fundusz Rezerwy Demograficznej, a 75% na indywidualne konta Polaków, którzy mają dziś swoje rachunki w OFE. Ponadto, co jeszcze ważniejsze, wprowadzimy pracownicze programy kapitałowe, dzięki którym Polacy będą mogli w korzystny sposób odkładać dodatkowe środki na przyszłe emerytury. Korzystne dla pracujących, bo dokładać się będą do nich pracodawcy. Tu wzorem dla nas będzie m.in. brytyjski system Nest.
A nie obawia się pan podważenia wiarygodności Polski poprzez radykalną reformę sądownictwa?
– Nie obawiam się. Bo polskie sądownictwo jest radykalnie niewydolne i wymaga radykalnej reformy. Sięgnijcie panowie po liczne polskie i europejskie raporty i dane porównujące polskie sądownictwo z sądami innych krajów UE. Np. dane CEPEJ, czyli Europejskiej Komisji na rzecz Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości…
Kryć się, Morawiecki sięga po liczby…
– Konkrety będą. Przeznaczamy na sądownictwo ok. 2% wydatków budżetowych rocznie, najwięcej w całej UE, średnia unijna to niespełna 0,7%. Mamy blisko 11 tysięcy orzekających sędziów, tylko w Niemczech jest więcej, daleko w tyle zostawiamy Włochy, Hiszpanię, czy Francję. Mamy trzecie miejsce pod względem liczby pracowników administracji sądowej. Efekt? 26 miejsce w UE pod względem sprawności postępowań sądowych w sprawach cywilnych i gospodarczych. OECD słusznie podkreśla, że efektywność sądów zależy bardziej od sposobu wydatkowania środków i jakości zarządzania sądami niż od wysokości przeznaczonych środków budżetowych. Nie mówcie mi zatem panowie, że najlepiej będzie, jak zostawimy tę ważną i wrażliwą zarazem dziedzinę życia publicznego w obecnym stanie. Nie ma mowy.
Który Morawiecki mówi to najgłośniej? Były członek Solidarności Walczącej, czy wicepremier, czy minister finansów, czy minister rozwoju?
– To jeden i ten sam człowiek, tu nie ma żadnych zgrzytów. Bo z jednej strony wiem, że w Sądzie Najwyższym wciąż orzekają sędziowie, którzy skazywali moich kolegów z Solidarności i z Solidarności Walczącej w latach 80., a z drugiej wiem, że gdybyśmy mieli wydatki budżetowe na sądownictwo na poziomie średniej UE, to moglibyśmy zaoszczędzić ok. 4 mld zł rocznie. Przecież to są gigantyczne pieniądze! W ciągu 4 lat można by zbudować via Carpatię i jeszcze na parę innych pożytecznych inwestycji by wystarczyło. Dzisiaj polskie sądy to trochę jak wozy drabiniaste przy samochodach hybrydowych. Teraz na to wszystko nakłada się spór polityczny, czy mamy prawo reformować SN, KRS. Uważam, że nie tylko mamy prawo, mamy wręcz obowiązek. Ruch należy obecnie do prezydenta.
Jeden z wiceministrów mówi o panu VAT-man… I opowiada taki żarcik pod pana adresem, że nie chodzi pan do wesołego miasteczka ze swoimi dziećmi, bo tam za dużo karuzel…
– Tak, a najpierw sprawdzam w systemach informatycznych skarbówki, czy właściciele wesołego miasteczka są OK z podatkami [śmiech]. Panowie, powiem tak – jeśli coś w Polsce było w ruinie do dnia objęcia władzy przez nasz rząd, to była ta szczelność systemu podatkowego. To był durszlak z jednym wielkim oczkiem. Po sierpniu dochody z VAT były wyższe – odliczając dane nieporównywalne – o ok. 18%, licząc rok do roku, to jest o ponad 20 mld zł. Znajdźcie mi taki wynik w ostatnich 20 latach. W więc uszczelniamy i dobrze nam idzie. Natomiast nowa ustawa, o której jeszcze za wiele się nie mówi, a na którą mocno liczymy, to ustawa o weryfikacji transakcji na rachunkach klientów, weryfikacji ich klientów, kontrahentów, do których wysyłają pieniądze. Chodzi o to, żeby łapać pieniądze niemal „w locie", jeżeli biorą udział w jakiejś karuzeli podatkowej. Jest taka procedura w bankach: anti-money laundering, czyli procedura zapobiegania praniu brudnych pieniędzy. Skorzystałem z tego, że tę procedurę znam dobrze z bankowości i ją poszerzyliśmy na anti-VAT laundering, czyli tam, gdzie VAT może być wyłudzany. Mało się o tym mówi publicznie, ale sporo karuzel VAT-owskich może służyć np. finansowaniu terroryzmu, co jest o tyle możliwe, że większość karuzel VAT-owskich ma charakter transgraniczny. Widać to było w ostatnio ujawnionych screenshot'ach z rozmów między terrorystami.
Wszyscy są zaskoczeni tą radykalną zmianą w uszczelnianiu?
– Tak.
A pan też jest zaskoczony, że tak dobrze poszło z realizacją?
– Nie. Generalnie takie rzeczy się przewiduje. Już wiem mniej więcej, jakie będą wyniki wrześniowe.
Humor dopisuje, to chyba dobry.
– Co 10 dni otrzymuję dokładne raporty z postępu spływania poszczególnych podatków, więc teraz mam na 20 września bardzo dokładne rozliczenie VAT-u, CIT-u. Porównuję, czy coś się wahnęło w prawo, lewo, żeby szybko to wyjaśnić. Tendencja jest dobra. A jak się jeszcze wprowadzi parę dodatkowych rzeczy, to wierzę, że ten rok będzie dużym sukcesem. Przyszły jest jeszcze bardziej ambitny, co do zakładanych wyników. W domenie publicznej chyba tego jeszcze nie pokazywałem, ale planujemy w następnym roku osiągnąć 20 mld zł więcej z uszczelnienia systemu podatkowego. Pokażę wam. To 2016 rok, jakoś poszło, nieźle, ten idzie bardzo dobrze – według planu 143 mld zł, ale będzie jakieś 148, może 150. Niemniej następny rok jest 20 mld powyżej tego. To z samego VAT-u. To ogromne wyzwanie. W gospodarce i biznesie jest coś takiego jak low-hanging fruit. I my po latach zaniedbań, realizujemy teraz takie najbardziej oczywiste ruchy. Szlak paliwowy, tytoniowy, elektronika, telefony, bursztyn, srebro, złoto, odwrócony VAT, Jednolity Plik Kontrolny. Pierwszych 20 mld zł poszło pięknie, nawet piękniej. Ale drugie 20 mld to prawo malejących korzyści skali. Każdy kolejny miliard musimy wyrywać tym mafiom coraz bardziej wyspecjalizowanym, zaawansowanym i dlatego to jest tak wielkie wyzwanie. A tu zobaczcie panowie: CIT też planujemy bardzo ambitnie. A w ciągu 8 lat naszych poprzedników nie ruszyło się w ogóle.
Niesamowite to jest, gdy się patrzy na te wykresy.
– Niesamowite. Dokładnie. Obroty firm wzrosły za naszych poprzedników o 100 %, a CIT praktycznie stał w miejscu. No to jak to jest? Chociaż może żeby jakieś 30 albo 50 procent przyrósł ten CIT. My mamy po 8 miesiącach wzrost o ponad 13 proc. z poprzednim rokiem. Wiele firm zaczęło w końcu płacić podatki po naszych licznych analizach i po zastosowaniu naszych pierwszych instrumentów przeciwdziałających rozliczeniom w rajach podatkowych.
Mówi pan, że to korporacje transferowały zyski.
– Tak, głównie tak. Mówimy o tzw. cenach transferowych. Podam taki przykład. W zakresie rejestracji znaków towarowych za granicą, w samej Szwajcarii, ta kwota rejestrowanych znaków towarowych z Polski przyrosła o 500% – z 1 mld do 5 mld zł w ciągu 4 lat. I to nie jest atak na międzynarodowe korporacje działające w Polsce, bo znam niestety takich polskich przedsiębiorców, którzy też wykorzystują każdą szczeliną, żeby zapłacić o 10 mln podatku mniej i to oni dość często rejestrowali sobie znaki firmowe w Szwajcarii. Wprowadzili to poprzez wehikuł, spółkę, która ma tam odpowiednią wartość – od tego znaku zapłacili dużo mniejszy podatek, bo z kantonem X,Y, Z umówili się np. na 2% podatku i potem wartość tej firmy skonsolidowali z firmą matką, która jest tu w Polsce. A firma matka pokazuje odpowiednio stratę lub niewielki zysk.
Mamy faktycznie dobrą sytuację budżetową. Nie obawia się pan takiej sytuacji, że pana partia chciała te pieniądze w całości wykorzystać, nie dbając o stan finansów państwa? Że będzie nacisk, aby te dodatkowe wpływy wykorzystać na zapowiedzi z kampanii, socjalne wydatki?
– Myśmy zrealizowali ogromną większość, właściwie wszystkie główne zapowiedzi z kampanii wyborczej. Realizowana krok po kroku jest kolejna duża obietnica prezydenta i PiS-u, czyli kwota wolna od podatku. Tu podam może liczby, bo ludzie czasami próbują oczywiście przedstawić w negatywnym świetle, że to nie jest dla wszystkich. Tak, to nie jest dla wszystkich, ale w pierwszym ruchu objęliśmy 3 mln ludzi, a w drugim ruchu obejmiemy kolejne 3 mln ludzi. To będzie 6 mln od dołu drabiny osób zarabiających. To mało? Podnosimy kwotę wolną z 6600 na 8000 zł, a ten drugi próg z 11 na 13 lub 14 tys., to jeszcze do decyzji Rady Ministrów. Na panów pytanie, czy się nie obawiam nadmiernych wydatków odpowiem – nie obawiam się. Dlatego że mamy stały kontakt, wymianę poglądów w tej kwestii i widać, że jest teraz coraz więcej myślenia w kierunku modernizacji Polski – żeby Polska też usprawniała swoją infrastrukturę, np. poprzez budowę Centralnego Portu Komunikacyjnego. My już wprowadziliśmy Polskę solidarną i to jest dokonanie, którego nam nikt nie odbierze. Natomiast teraz jest czas, aby inwestować w rozwój, żeby tworzyć i wzmacniać nową rzeczywistość gospodarczą. Żeby odważnie wdrożyć Konstytucję Biznesu, poprawiać otoczenie dla przedsiębiorców, zwłaszcza dla małych i średnich.
Tak łatwo nie będzie, bo też na przykład służba zdrowia to studnia bez dna.
– Służba zdrowia nie może być niedoinwestowana. W tegorocznym i przyszłorocznym sektorze finansów publicznych znajdzie się o wiele więcej środków na ochronę zdrowia, niż pierwotnie zaplanowano. W tegorocznym versus założenia będzie 2-3 mld więcej na sprzęt, świadczenia lekarskie, skrócenie kolejek, które narosły od wielu lat, na zabiegi w endoprotezach, zaćmach, lecznictwie nowotworów plus na dentobusy, czyli wyposażenie szkolnych zakładów opieki zdrowotnej.
Dentobusy? Kolejna obietnica z 2015?
– Tak. I lepsze wyposażenie gabinetów w szkołach.
A deficyt w przyszłym roku?
– Deficyt w tym i przyszłym roku będzie niższy od naszych założeń.
Niezły jest wynik Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale jest stale w ogromnym deficycie. Mimo dobrego rynku pracy.
– Deficyt w FUS to około 40 mld zł. W sumie prawie tyle co deficyt budżetu państwa. Jednak w tym roku mamy mniejszą dopłatę. To bardzo dobra wiadomość. Tylko panowie nie stawiajcie sprawy na głowie! Bo skąd mamy lepszy rynek pracy? Z darów? Lepszy rynek pracy mamy z realizacji programu Prawia i Sprawiedliwości, ze Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, z cywilizowania tego rynku pracy chociażby poprzez tworzenie impulsów do zatrudniania ludzi na przyzwoitych warunkach, czy wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej. A w szczególności z przyciągania dziesiątek tysięcy miejsc pracy z zagranicy i tworzenia nowych w Polsce. Pamiętacie ile było wrzasku o to, że jak wprowadzimy minimum za godzinę pracy to rzekomo 100 tysięcy ludzi straci pracę. A dziś brakuje rąk do pracy.
Ale dlatego macie lepsze wyniki budżetowe.
– Oczywiście. Również. Choć pod koniec roku obniżamy wiek emerytalny i część lepszych wyników FUS zostanie skonsumowane. Zgłosiło się około 140-150 tys. ludzi na emerytury, zgodnie z obniżonym kryterium wiekowym. Chciałbym, aby ci wszyscy, którzy mogą pozostać na rynku i mogą pracować, żeby pozostali i pracowali. Ich emerytura rośnie o 8 procent każdego roku – to się bardzo opłaca!
Co jeszcze wpływa na budżet?
– Lepsze wyniki budżetu to bardzo wiele aspektów. Teraz mamy wręcz apetyt na rozkręcenie inwestycji i stymulujemy samorządy do tego, bo one też zaakumulowały pewną nadwyżkę, która przekształci się w deficyt w samorządach, ale ruszą inwestycje. Stąd podkreślam, że ta nadwyżka, która dzisiaj jest, jest nadwyżką przejściową. Nie ma jeszcze takich cudów. Ale jest bardzo dobra sytuacja w porównaniu do oczekiwań naszych przeciwników jeszcze rok temu. Panie posłanki z opozycji w komisji finansów publicznych rok temu mówiły, że jest dosłownie niemożliwe, żeby VAT urósł 2 razy szybciej niż konsumpcja, bo był zaplanowany na poziomie 10,9%. A urósł 3 razy szybciej.
Przecież widać, że to polityczny zysk, że wam się to udaje. Nawet "Super Express" napisał, że PiS sobie zarobił pieniądze na długie rządy. Dlaczego poprzednicy tego nie zrobili? Gdyby mieli takie wyniki gospodarcze, to prawdopodobnie Platforma by dalej wygrywała wybory. Czemu oni tego nie zrobili?
– To jest odpowiedź, której może udzielić komisja śledcza ds. VAT. My widzimy tylko, że było dużo niedbałości, gnuśności, lenistwa w sensie niepodejmowania bardzo ważnych tematów, a być może również głębszych nieprawidłowości. Aż się prosi dokładnie to wszystko sprawdzić. To nie jest 10 mln czy 100 mln. Wszyscy się zgadzają, od Komisji Europejskiej przez PwC, a skończywszy na naszych przeciwnikach, że tam była potężna luka. Dziura. Przeciwnicy by pewnie powiedzieli dzisiaj: 20 mld rocznie, a PwC mówi: 40, no to ja powiem: co najmniej 30-35 mld. Ale to przecież ogromna kwota. My ją domkniemy w dwa lata.
Ale czemu oni się tym nie zajmowali? Jako prezes wielkiego banku znał pan przecież niektórych ludzi, którzy zajmowali się gospodarką. Był pan w Radzie Gospodarczej.
– W czasie nieco ponad 1.5 roku, kiedy byłem członkiem Rady Gospodarczej, Rada nie zajmowała się tym tematem. To była wyłączna domena Ministerstwa Finansów.
A rozmawiał pan o tym z którymś z ministrów finansów?
– Nie rozmawiałem. Zajmowałem się wtedy czymś innym. Ale publicznie głośno mówiłem, że taka luka w VAT to coś absolutnie nienormalnego.
Naprawdę pan myśli, że Tusk, któremu trudno odmówić politycznej wyobraźni, czy Rostowski, który też miał ogromne ambicje polityczne, że oni nie wpadli na to, że przecież można mieć te pieniądze, przestać jęczeć, że nic się nie da, czy podnosić VAT?
– Spójrzcie na te tablice (redakcja: wicepremier wskazuje na ścianę gdzie wisi ogromny wykres z wieloma zadaniami i przypisanymi do niech ludźmi i terminami zakończenia prac). Tu jest pokazana w tabelkach gigantyczna praca, której nie rozumieją i nie doceniają nasi poprzednicy. Kto, do kiedy, za co odpowiada. Mordercze pilnowanie dat. Odpytywanie się nawzajem, co kto zrobił, gdzie są opóźnienia. Ten gmach dzisiaj pracuje inaczej niż pracował. Śmiem twierdzić, że do tego potrzebne są też umiejętności menedżerskie i liderskie, bo trzeba dobrze zorganizować tę pracę. I chcieć to zrobić.
No i zatrudnić tak zwanych ludzi z rynku?
– Tak. Zatrudnić ludzi z rynku, przekonać ich, żeby nie pracowali za 30, 40 albo 60 tys., tylko za dużo mniej. Żeby ta praca była ich opus magnum, dziełem życia. Żeby chcieli pracować dla Polski. Po prostu dla Polski. To przecież coś najpiękniejszego. I dlatego też przyszło tutaj kilkudziesięciu takich ludzi do KAS, do Ministerstwa Finansów, którzy pomogli mi zupełnie przebudować rzeczywistość. Znakomici ministrowie: Paweł Gruza, Marian Banaś, Teresa Czerwińska, Piotr Walczak, Paweł Cybulski, Piotr Nowak, Leszek Skiba – wszyscy bardzo dobrze się sprawują. Wiele procesów rozpoczął mój poprzednik – Paweł Szałamacha i wykonał bardzo dobrą pracę. Widać, że im się chce pracować i zmieniać rzeczywistość. O pracę poprzedników proszę pytać poprzedników.
Pytaliśmy o Tuska i Rostowskiego…
– Słusznie panowie drążycie, bo te zaniedbania z punktu widzenia pragmatyki politycznej są zupełnie niebywałe. Przecież im opłacałoby się uszczelnienie VAT-u. A co oni zrobili? Podwyższyli VAT, bo widzieli, że przychody nie rosną mimo wzrostu gospodarczego. Nie wiem, czy widzieliście te obrazki, chyba na komisji finansów publicznych to pokazywaliśmy. Możecie sobie nawet zrobić zdjęcie [red.: wicepremier pokazuje kolejny wykres na swoim iPhonie]. Polska dzisiaj, w sensie poprawy ściągalności na tle innych krajów, 2015-2017, jest w pierwszej dziesiątce. I teraz Polska w latach 2007-2015 jest gdzieś tutaj, na jednym z końców, przy czym Irlandii nie liczmy, bo im tąpnęły te wyniki w czasie kryzysu bankowego, Cypr to jeden z rajów podatkowych. A z Litwy wyemigrowało 20 proc. ludzi.
Załóżmy panie premierze, że wszystko to się panu uda, ten wykres VAT-owski, CIT-owski. To gdzie jest koniec? Co jest takim finałem, że pan uzna, że to jest to, co pan chciał?
– Koniec to jest luka w VAT jedna z najniższych w Europie. Luka w VAT zawsze jakaś istnieje. Bo statystyka to nie to samo co życie gospodarcze w realnych okolicznościach. Tak samo jest z bezrobociem. Zawsze występuje jakieś bezrobocie na poziomie minimalnym. Dlatego uznaje się, że 3% to tzw. naturalne bezrobocie. Wiec jakaś luka w VAT też zawsze istnieje, są różnego rodzaju niedociągnięcia i niedoskonałości, ale najlepsi mają ją na poziomie 5-6%, a my mieliśmy na poziomie 31%. Dzisiaj już oczywiście jest na niższym, ale chcemy być wśród tych najlepszych w Europie.
Pytanie było pułapką, bo odpowiedział pan jak minister finansów, a nie jak polityk.
– Bo jestem ministrem finansów, jednym z drużyny.
Mógłby pan odpowiedzieć, że na końcu jest to, że przedstawi pan jakąś wizję, że w każdej szkole jest gabinet dentystyczny, że mamy 3 dodatkowe elektrownie, wszędzie szybką kolej, do Białegostoku itd.
– To już musiałbym wam odpowiedzieć jako minister rozwoju [śmiech]. A to jak wiecie, wiele slajdów i zajmie mi następną godzinę. A serio – rozwój bierze się z gospodarności, przedsiębiorczości, w szczególności z ciężkiej pracy małych i średnich firm i ciężkiej pracy ludzi. Ciężkiej, ale coraz bardziej produktywnej, efektywnej, bo opierającej się o innowacje, o eksport i wysokie technologie. Tak się stajemy coraz bardziej konkurencyjni. Jednak wszystkie te cechy gospodarki muszą być spięte klamrą stabilnych finansów i sprawnego systemu podatkowego. Chyba się zgodzimy, że nie byłoby wszystkich naszych programów społecznych i wielkich i małych projektów inwestycyjnych, gdyby nie dzisiejsza – i mam nadzieję, przyszła – sytuacja budżetu. Prawda?
Rozmawiali: Łukasz Mężyk, Michał Olech