Jak Pan rozumie współczesny świat?
Z jednej strony, uważam, że w wielkiej, intelektualnej dyskusji, która ukształtowała nasze myślenie o przyszłości cywilizacji zachodniej, więcej racji mają Samuel Huntington czy wcześniej nasz Feliks Koneczny, piszący o zderzeniu cywilizacji we współczesnym świecie, niż Fukuyama, według którego historia, wraz z dobrnięciem do obecnego ładu, miała się już zakończyć. Rosnąca po cichu potęga Chin, świat islamu czy silna militarnie Rosja oznaczają wzrost ryzyka w świecie. To by wskazywało, że jestem pesymistą. Ale tak nie jest. Patrzę z ogromną nadzieją w przyszłość. Pojawiają się bowiem niebywałe możliwości rozwojowe. Dla wszystkich. Najprościej rzecz ujmując, nigdy jeszcze tak efektywnie nie można było produkować tak wielu dóbr. Przed rewolucją chemiczną i nawozową, która miała miejsce w pierwszych dekadach XX w., w Europie często głód zaglądał pod strzechy. Zaledwie sto lat temu, na naszym kontynencie, wyobraża pan sobie? Dziś praktycznie na całym świecie mamy nadprodukcję rolniczą. Oczywiście są obszary głodu, jak w centralnej Afryce, ale ich przyczynami są zwykle wojna i brak dystrybucji. Przemysł? Dzisiaj praktycznie wszelkie dobra przemysłowe i materialne są coraz łatwiej dostępne. Komputery, buty czy lodówki są relatywnie coraz tańsze. Podobnie telefony komórkowe. Na ich cenę coraz bardziej wpływa koszt marketingu niż sam koszt produkcji. Dobra przemysłowe przechodzą podobną ścieżkę dojrzałości sektorowej jak rolnictwo w XX w.
Co to oznacza?
Nadmiar dóbr przemysłowych wszelkiego rodzaju. Do tej pory odpowiedzią świata zachodniego było przesunięcie w kierunku usług, bo w przemyśle człowiek jest coraz częściej zastępowany przez roboty – praca się automatyzuje. Z wyjątkiem najwyżej wycenianych usług w gospodarce, jak usługi konsultingowe czy finansowe lub prawnicze, pozostałe usługi stoją w proporcji do PKB na głowę mieszkańca danego kraju. To dlatego produkt krajowy brutto bardzo wielu biednych państw świata, licząc w dolarach nominalnych, jest dużo niższy, niż gdybyśmy go liczyli w dolarach siły nabywczej.
Trochę to skomplikowane.
Niezupełnie. Proszę porównać: jak wycenić usługę fryzjera? W Indiach na 2 dol., ale w Ameryce na 22 dol., a czasami 222 dol. Ale to mniej więcej ta sama usługa. Dlatego, wracając do pierwszego pytania, jestem optymistą. Bo jeżeli dobrze przemyślimy model podatkowo-finansowo-gospodarczy, to możemy się przyczynić do tworzenia dobrobytu dla jak największej grupy ludzi. To właśnie jest unikalna szansa i powód mojego optymizmu.
Nie czuję tego. Bo też nigdy nie było takiego oderwania realnej wartości pieniądza od rzeczywistości. Wszelkiego rodzaju derywaty, lewary, świat finansów żyje w jakichś oparach absurdu.
To prawda, zresztą rozmawiamy prawie dekadę od wybuchu kryzysu finansowego…
… który miał trwać dwa, trzy latka.
Wtedy mówiłem, że będzie trwał co najmniej kilkanaście lat i nic już nie będzie jak dawniej.
Przecież świat nie wyciągnął wniosków z tego kryzysu.
Nie wyciągnął. Ale spójrzmy na derywaty. One same w sobie nie muszą być złe, ponieważ zabezpieczają pewnego rodzaju ryzyko, mają funkcję gospodarczą. Problemem jest oderwanie się derywatów od realnych wartości. Dziś łączna wysokość derywatów na świecie wynosi jakieś 750 bln dol., a światowy PKB to 75 bln. Czyli dziesięciokrotnie więcej! Niektóre transakcje zabezpieczają realne ryzyko. Część jednak, jak dawne derywaty od kredytów hipotecznych o podniesionym ryzyku, to „produkt", na który regulatorzy nigdy nie powinni dać zgody. Banki mają oceniać ryzyko kredytowe człowieka lub firmy i ponosić konsekwencje błędnej oceny. A nie przerzucać je – de facto – na państwo i na podatników.
To jedno. A nierówności? Czy nie jest czystym złem, że 85 osób na świecie dysponuje bogactwem większym niż biedniejsza połowa ludzkości?
Nawet jeszcze gorzej, bo dziewięć osób. Ale dziewięć czy 90 w tym przypadku to już niewielka różnica. Tak – to na pewno jest błąd systemu.
To jest źródło zła we współczesnym świecie?
Nadmierne nierówności i świat, w którym 1 proc. najbogatszych ludzi ma więcej majątku niż 99 proc. pozostałych, oznacza ogromne ryzyko. Ryzyko wybuchu rewolucji. Ona już nawet trwa, objawia się w milionach ludzi, którzy uciekają z Afryki do Europy. Powiem obrazoburczo: oczywiście sytuacja w Afryce jest dramatyczna dla setek milionów ludzi, ale i tak nigdy dotąd nie było tam lepiej, niż jest dzisiaj. Miliard sto milionów Afrykańczyków, z wyjątkiem obszarów wojen, żyje znacznie dłużej. Nie jest to oczywiście świadectwem dobrobytu, ale lepszego stanu ich życia w porównaniu do sytuacji sprzed 30 czy 60 lat. Ale dzięki przepływowi informacji, internetowi ludzie widzą, że inni żyją o niebo lepiej. W Kenii, gdzie nie ma prądu w wielu regionach, niemal wszyscy mają smartfony, które są ładowane dzięki bateriom słonecznym. Oni oglądają ten świat Zachodu i chcą się tam znaleźć. Dodatkowo faktyczna wartość pieniądza i jego walory informacyjne ulegają zakłóceniu.
Co to znaczy?
Pieniądz jest znakomitym wynalazkiem Fenicjan. Wśród kilku podstawowych jego funkcji ma również funkcję informacyjną. Ktoś jest gotów wydać tysiąc dolarów na koszulę, dla kogoś innego to może być miesięczny budżet, za który przeżyje z 20-osobową rodziną i jeszcze wyprawi dzieci do szkoły.
Czyli ten biedny Afrykańczyk po prostu chce znaleźć się w świecie, w którym będzie miał tysiąc dolarów i w swoim przekonaniu będzie bardzo bogaty.
Tak. I teraz, aby to zmienić, trzeba przemyśleć całą politykę wsparcia finansowego krajów biedniejszych. Przez wiele lat ćwiczyliśmy politykę wspierania biedniejszych, ale zamiast dawać im symboliczną wędkę, wysyłaliśmy im pomoc, która była rozkradana przez miejscową oligarchię.
Łatwo można to zmienić, inwestując u nich.
Ale do tego trzeba podzielić się swoimi technologiami, metodami produkcji i w konsekwencji rynkiem zbytu. Koło się zamyka. Do tego już nie ma chętnych. Potężne i mądre kraje, Chiny, wcześniej Japonia, Korea Południowa, potrafiły sobie to wywalczyć, ale ogromna część świata już nie. My również – po upadku PRL – otworzyliśmy młode państwo na pełną konkurencję, co spowodowało, że dziś nie ma żadnego porównania między Polską a Zachodem czy nawet Koreą we własności, w majątku na głowę mieszkańca i w kapitale.
W świecie nadpodaży pieniądza za łatwo bierze się kredyty. One często są później źle inwestowane, przejadane, bo do ich dobrego wykorzystania potrzeba silnego, dobrze zarządzanego państwa.
Dlatego mówię, strzeżmy się Greków, nawet gdy niosą dary – czyli bądźmy bardziej wstrzemięźliwi wobec kredytów zagranicznych. Zrobiliśmy razem z Polskim Funduszem Rozwoju takie badanie, jak rozwijała się polska gospodarka przez ostatnie 500 lat. I choć nigdy pod względem gospodarczym nie dogoniliśmy takich potęg jak Holandia, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, to nieraz wyprzedzaliśmy już Hiszpanię, Szwecję czy Finlandię. Tylko jak już doganialiśmy, to spotykał nas kataklizm, prywata, oligarchia, wojna, zabory, komunizm. Albo dług. Zwłaszcza dług zaciągnięty za granicą.
I teraz, gdy szło nam dobrze, pojawił się znów kryzys. Powinniśmy pożegnać się bezpowrotnie z mantrą, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, że wszystko idzie dobrze, a w przyszłości będzie tylko lepiej, bo wolny rynek i wzrost PKB automatycznie sprawią, że dobrobyt zapanuje na świecie?
Był taki bardzo ciekawy dziennikarz amerykański Henry Demarest Lloyd, który walczył w Stanach Zjednoczonych pod koniec XIX w. z ówczesnymi monopolami. On powiedział mądre zdanie: „Liberty creates wealth and wealth destroys liberty" (Wolność tworzy bogactwo, a bogactwo niszczy wolność). Teraz czytamy francuskiego ekonomistę Thomasa Piketty'ego, który twierdzi, że kapitalizm wraca do swoich dzikich początków, a zgromadzenie pokaźnych oszczędności ma już niedługo być możliwe głównie przez dziedziczenie albo wżenienie się w bogatą rodzinę. Czyli żaden pucybut już nie zostanie milionerem. Młodzi ludzie chodzą w koszulkach z równaniem Piketty'ego, r > g. Chodzi w nim o to, że dochody z inwestowanego kapitału będą rosły szybciej niż światowa produkcja, a więc i płace ludzi. Jeśli akumuluje się w jednych rękach władza i pieniądz, to prowadzi to do oligarchii. Bardzo niebezpieczne. Wenecja upadła, kiedy rody arystokratyczne przejęły kontrolę nad handlem.
Jakich zmian w mentalności potrzebujemy, aby nasz wzrost gospodarczy nie był taką ślepą uliczką?
Potrzebujemy Polish Dream, a Amerykanie zresztą też muszą odrestaurować swój American Dream. W naszym przypadku faktyczna demokracja i demokratyzacja to dostęp dla wszystkich ludzi do podstawowych dóbr, mieszkań, dostępność miejsc pracy. Polish Dream to rozbijanie szklanych sufitów. To walka o poważne państwo. To wprzęgnięcie naszych systemów analizy danych do skutecznej walki z mafiami podatkowymi. To Polska równych szans, a nie Polska równych i równiejszych.
Co Pańskim zdaniem może przesądzić o losie globalnej gospodarki i o sytuacji na świecie? O tym, czy będzie wojna, czy pokój, rewolucja czy rozwój.
Zamykające się drzwi do grona krajów, które chcą dołączyć do klubu zamożnych narodów. To pierwsze zjawisko. Robotyzacja powoduje, że tania siła robocza przestaje dawać przewagę konkurencyjną w budowaniu lokalnego przemysłu. To wielkie pytanie, czy Afryka i połowa świata nie spóźniły się na industrializację. To będzie miało ogromne implikacje, choćby w procesach migracyjnych. A to właśnie uprzemysłowienie oparte na eksporcie było klasyczną drogą bogacenia się narodów. Dlatego też Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju taki nacisk kładzie na przemysł, innowacje i eksport. SOR to polskie okno transferowe do klubu G-20. Musimy pamiętać, że albo wykorzystamy najbliższe 10–20 lat jako państwo, by awansować do najwyższej gospodarczej ligi, albo przyjdzie nam wspominać słowa Jana Kochanowskiego z „Pieśni o spustoszeniu Podola".
A drugie zjawisko?
Drugie, ważniejsze, to stworzenie nowego ładu społecznego. Nowy porządek w XX w. zrodził się w męczarniach I i II wojny światowej, w bólach rewolucji w wielkich krajach świata i w wyniku Wielkiego Kryzysu. Kontrakt pomiędzy pracownikami a pracodawcami, między państwem a różnymi warstwami społecznymi, system powszechnej oświaty zmieniły świat na lepsze. Zlikwidowano głód i epidemie. Od II wojny światowej liczba ludzi zwiększyła się trzykrotnie. System zabezpieczeń społecznych wprowadził nowy wymiar życia. Teraz jednak, w wyniku globalizacji, rosnącej roli mediów, w obliczu globalnych monopoli, koncentracji pieniędzy, a więc i jakiejś części władzy, w rękach potężniejących oligarchów, utrwala się niesprawiedliwy porządek na świecie. I to dzieje się od Ukrainy po Stany Zjednoczone, od Meksyku po Szwecję i od Chin po Wielką Brytanię. Dzieje się tak także w wyniku regulacyjnej roli znakomicie zorganizowanych państw – zwykle są to państwa bogatsze i najbogatsze. W związku z tym bunt narasta. Wrzenie w różnych miejscach jest coraz bardziej widoczne. Od kryzysu uchodźców, wielkich obszarów biedy w krajach Azji, Afryki czy Ameryki Południowej, przez prekariat w bogatych krajach, a skończywszy na pułapce średniego dochodu w Europie pokomunistycznej.
Co z tym można zrobić? Jest przecież „święte prawo własności". Nikt go nie będzie chciał naruszyć…
Właśnie. Ukraińscy oligarchowie podzielili kraj niczym Bogusław Radziwiłł w słynnym dialogu w „Potopie". I co im można teraz zrobić, jeśli kraje Zachodu chronią ich pod płaszczykiem „świętego prawa własności". Ogromne korzyści z własności intelektualnej umacniają silną pozycję i majątek już dziś najbardziej zasobnych krajów. Robotyzacja to kapitał zamieniony w technologię. Roboty strajkować nie będą, ale też dóbr wytworzonych nie będą kupować. Raje podatkowe to piekło dla 99 proc. populacji świata – tak się w majestacie prawa okrada biedniejszych. Czy to jest normalne? Nie, to nie jest normalne. Dlatego od samego początku naszych rządów podjęliśmy z tym walkę w Komisji Europejskiej, w OECD czy w Nowym Jorku. Główne podatki na świecie – jak VAT czy akcyza – są w rzeczywistości degresywne. Bardziej majętni płacą mniej w proporcji do swoich dochodów niż uboższa część społeczeństwa. Czy to jest normalne? Nie, to też nie jest normalne.
Co to oznacza dla Polski?
Dlatego też w Polsce dziś, na miarę naszych skromnych możliwości, dokonaliśmy bezprecedensowych transferów społecznych dla rodzin, dla dzieci i młodzieży, dla starszej części społeczeństwa. A pieniądze na to wypracowujemy w Ministerstwie Finansów, walcząc z mafiami VAT, z przestępstwami podatkowymi, z rajami w Szwajcarii czy na Cyprze, a także stosując najnowsze narzędzia analizy danych podatkowych. Ale i dla Polski, i dla świata trzeba budować nowy kontrakt społeczny. Kiedy mamy tę szansę, że praca w dawnym znaczeniu będzie się przesuwała w kierunku automatów, cyfryzacji i robotów, to ludzie mogą coraz więcej czasu poświęcić na wychowywanie dzieci, na kulturę, na kulturę wyższą, na uczenie siebie i innych. Na naukę. Na eksperymentowanie. No ale skądś muszą brać na to pieniądze. Związki zawodowe, prawa pracownicze i New Deal zmieniły na kilka pokoleń świat na lepsze i umożliwiły epokowy wzrost gospodarczy po wojnie. Dziś potrzebujemy nowych zasad podziału dóbr, podziału szacunku społecznego, nowego ładu podatkowego. Wewnątrz krajów – biednych, średnio bogatych i bogatych. I pomiędzy krajami. Potrzebujemy więcej solidarności. Solidarnej likwidacji rajów podatkowych. Potrzebujemy New Deal 2.0.
Jak to zrobić?
Wiele warunków wstępnych. Komunikacja ze społeczeństwem. Świadomość problemu. A nade wszystko potrzebna jest bardzo dobra organizacja działań. Organizacja jest wszystkim, bez niej nic się nie zadzieje, a już najmniej, sztuka, jak mawiał Adrian Leverkuhn w „Doktorze Faustusie". A także porozumienie elit – tam, gdzie te prawdziwe elity są – i determinacja we wprowadzaniu zmian.
Fareed Zakaria twierdzi, że demokracja przeszkadza w rządzeniu. On chce liberalizmu bez demokracji.
Znam jego teorię. Ale to bardzo niebezpieczny wniosek. Uważam, że najbardziej rozsądną odpowiedzią na te problemy jest solidarnościowy republikanizm. To nie demokracja zawodzi. To elity zawodzą swoich obywateli. Wprawdzie są profesorowie, którzy uważają, że to rzeczywistość oderwała się od elit, ale Maria Antonina też proponowała ludowi Paryża zakup bułek, jak krzyczą, że nie ma chleba. Zachodnie demokracje muszą się wymyślić na nowo. Odbudować kontrakt społeczny, który był przyczyną powojennego sukcesu Zachodu. I my również. Choć takiego sukcesu nie mieliśmy z winy Niemców, Sowietów i komunistów, to dziś, niejako w biegu, zmieniać musimy nasze myślenie o podatkach, o gospodarce, o państwie i społeczeństwie. Na bardziej solidarnościowe i republikańskie. Unikalna polska synteza.
Pański obóz polityczny też tak myśli?
Tak sądzę. Właśnie dlatego nie chcemy, aby Polska była krajem oligarchicznym, dlatego jesteśmy nastawieni na rozwiązywanie problemów społecznych. Parafrazując Mickiewicza, małe i średnie miasta są nie tylko ojczyznami poetów, ale również ojczyznami przedsiębiorców, wynalazców i innowatorów. Pozostawienie ich poza głównym nurtem rozwoju było nie tylko nieszczęściem, ale także niesłychanym marnotrawstwem potencjału Polaków żyjących poza wielkimi aglomeracjami. I brakiem wyobraźni.
Chiny nie są demokracją i są przykładem sukcesu. Może jest jakaś droga na skróty.
Bardzo mocno wierzę w demokrację. Chcę też silnego państwa. Nie chcę plutokracji, władzy bogatych, tylko właśnie demokracji. Chiny po Mao Tse-tungu to kraj tak zmasakrowany, kraj pracujący przez 30 lat za głodowe, a potem bardzo niewysokie pensje, kraj, który dzięki temu mógł akumulować kapitał niczym starożytny Egipt na piramidy. Podziwiamy je do dziś, ale nie wiem, czy chcielibyśmy sami przez setki lat łamać swoje kręgosłupy, ciągnąc wielotonowe bloki kamienne.
A także Chiny znakomicie potrafiły, nazwijmy to eufemistycznie, „adaptować obce technologie".
Tak. Pan zaczął tę rozmowę od pytań przekrojowych i dotyczących etyki współczesnego świata. To teraz pytanie: czy moralne jest korzystanie z cudzych receptur i technologii? Ktoś, kto je wytwarza, zainwestował pieniądze, natrudził się, ale też utrzymuje wielki monopol bogatych ludzi, którzy dzięki nim stają się jeszcze bogatsi. Czy różne kraje mogą zatem „adaptować" technologię, aby wyrwać setki milionów ludzi ze skrajnej nędzy? A czy te technologie powstałyby bez dziedzictwa wielu wieków nauki, myśli ludzkiej i wysiłku wielu pokoleń, wielu narodów? Nie. Nie po -wstałyby. Są wspólną własnością wszystkich ludzi. I dlatego jesteśmy dziś pomiędzy zderzeniem cywilizacji a tym optymizmem progresu, postępu technologicznego. Jeśli znajdziemy sposób, jak lepiej dzielić się tym bogactwem, albo jak zatrzymać się w pragnieniu posiadania trzeciego jachtu czy piątego samochodu, to wszystkim nam będzie się na świecie żyło lepiej.
Co to jest ta republikańska solidarność? Jak Pan to rozumie?
Jako system, w którym są przestrzegane podstawowe prawa i wartości i który daje też możliwość realizacji możliwie najszerszej rzeszy społeczeństwa. Spójrzmy na III Rzeczpospolitą. Usta pełne wolności, wolności mediów, osobistej, wolności do emigracji. Tylko pytam, co to była za wolność, w której milionów ludzi nie było stać na mieszkanie? Słaba organizacja dała możliwość pasożytowania na systemie pewnym grupom. Stworzyła klientelizm na bardzo szeroką skalę. Hasła przykrywały faktyczne problemy. „Dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba". Takiej chciałbym Polski. Polski, która jest matką dla wszystkich, którzy na najróżniejsze sposoby utożsamiają się z naszą Rzeczpospolitą. Dla wszystkich z prawicy, lewicy i z centrum. Państwa, w którym nie ma równych i równiejszych, bezkarnych kast i sitw stojących ponad prawem. Bo to jest ład, który buduje wspólnotę.
Ten rząd od lewej do prawej chwalony jest za jedno: wielkie programy społeczne, podzielenie się owocami wzrostu. Dlaczego nikt nie zrobił tego wcześniej?
Przez grzech pierworodny naszej transformacji. Niektóre grupy społeczne miały być pozostawione na marginesie historii, taki był dogmat. Bezrobotni, pracownicy PGR-ów, pracownicy zakładów wielkoprzemysłowych. Bo mieli to być ci gorsi, głupsi, bardziej leniwi, stosowano taki darwinizm społeczny. Tym tłumaczono, dlaczego jednym się udało, a drugim nie. A do tego dochodziła niewiara w państwo. Bo państwo było piątym kołem u wozu, nie było wartością, miało być nocnym stróżem. Stąd kodeksy karne liberalizowano, a większym współczuciem w mediach darzono morderców i katów niż ich ofiary. Wreszcie błędnie przyjęto, że udać się może tylko rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny, czyli rozwijamy się w dużych miastach i ewentualnie z tego pańskiego stołu coś skapnie dla Polski powiatowej. W efekcie „rozdrobnienia instytucjonalnego" powstał system, w którym samorządy miały przejmować rolę państwa. Jaki efekt? Niemal połowa spraw korupcyjnych dotyczy samorządów.
Rozumiem, że ten rząd dlatego wziął ostry kurs na silne państwo. Ale ono też rodzi zagrożenia.
Co pan ma na myśli?
Omnipotentne państwa jako zagrożenie dla wolności i demokracji.
To słabe, a nie silne państwo jest zagrożeniem dla wolności, niepodległości i demokracji. Słabe państwo było polskim przekleństwem. A paradoksem w naszej historii było to, że struktury państwa funkcjonowały najlepiej w konspiracji, by przypomnieć moc pieczęci Rządu Narodowego podczas powstania styczniowego czy państwo podziemne podczas II wojny. Mamy dziś do czynienia z przełamaniem tego hamulca rozwoju. Dziś wyzwaniem dla polskich elit jest wzmacnianie podmiotowości naszego państwa. Byliśmy w XIX w. narodem bez państwa, a podatki Polaków szły na budowę wielkości Berlina, Wiednia czy Petersburga. Dziś miarą podmiotowości Polski jest to, czy radzi sobie z nieuczciwą optymalizacją podatkową globalnych korporacji i mafiami vatowskimi. A radzi sobie od pewnego czasu nieźle. Faktem jest, że państwo odzyskało sterowność, co jest warunkiem koniecznym sukcesu w dzisiejszym świecie. Liberalizacja kodeksów karnych w III RP w czasie, kiedy potrzebne było państwo walczące o zdrowy system gospodarczy i społeczny, była dla mnie przez lata synonimem zdrady klerków.
Są jednak też różnice w podejściu do przestępców w ramach tych silnych państw Zachodu i Wschodu.
Zgadzam się. Prawie każde poważne państwo zachodniej Europy jest silnym państwem. Różnice w relacji obywatel – państwo są niekiedy diametralne, ale wszystkie te państwa są dobrze zorganizowane i silne. Jedno może mieć tak absurdalnie liberalny kodeks karny, że taki morderca jak Breivik za zabicie 77 osób idzie na zaledwie dwadzieścia lat do więzienia i ma jeszcze listę życzeń do spełnienia, począwszy od szerokopasmowego internetu. W tym samym czasie na dwadzieścia lat w Stanach Zjednoczonych jest skazana nauczycielka, która miała napastować kilkunastoletnich chłopców, a w Teksasie są wykonywane kary śmierci za morderstwa. I Stany Zjednoczone, i Norwegia są silnymi państwami, choć mają różne preferencje w podchodzeniu do obywateli, którzy popełnią przestępstwo. Jednak nie wiemy, jak potoczą się losy państw takich jak właśnie Norwegia, które zbrodnię i karę traktują niemal jak dwa roz łączne zjawiska. Kryzys demokracji w Ameryce, o którym się dziś tyle mówi, wziął się również z tego, że miliony Amerykanów poczuły się ofiarami globalizacji i „elitarności" Wall Street, a także Waszyngtonu na usługach wielkich interesów.
Weźmy teraz na warsztat Pański ogródek, gospodarkę i spółki Skarbu Państwa. Musi Pan patrzeć, jak ścierają się interesy polityków, walczyć o wpływy w różnych firmach i branżach, będąc osobą odpowiedzialną za gospodarkę.
Myślę, że między tym, co dzieje się wokół kluczowych spółek w Polsce, a np. we Francji nie ma takiej wielkiej różnicy. Walka o wpływy jest wszędzie, u nas pan patrzy na to z bliska. To wcale nie znaczy, że państwo działa źle. We Francji nawet całkiem niedawno rząd znacjonalizował, a to słowo dawno w Polsce nieużywane, ale właśnie tak zrobił, największą swoją stocznię, Saint-Nazaire, a parę lat temu dokupił udziały w Renault. Niemieckie „Deutschland AG" to synonim umiejętnego przemieszania państwa i niemieckich firm. Wsparcie państwa w ekspansji firm jest często kluczowe. Sprawna kadra zarządzająca i dobra organizacja to klucz do sukcesu w dużych organizmach.
Wielkie firmy wiele inwestują.
Też bym sobie tego życzył. (śmiech) Ale też na szczęście polska gospodarkach opiera się jednak na małych i średnich firmach. A tutaj działamy na najwyższych obrotach: wdrożony pakiet wierzycielski, pakiet deregulacyjny, największa zmiana w KPA, kilkadziesiąt zmian upraszczających życie małych przedsiębiorców. My, nasza ekipa gospodarcza, cały czas dokonujemy też swoistego „zakładu z rzeczywistością". Wykonaliśmy pewien skok w nieznane. I okazał się on skuteczny. Przez ustawę o robotyzacji, parcie w kierunku inno wa -cyj ności, poprzez płacę minimalną i coraz wyższe wynagrodzenia, poprzez promocję eksportu i ekspansji, czyli filary Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, doprowadziliśmy do tego, że pracownik jest jeszcze bardziej pożądany. Trzeba na niego chuchać, dmuchać, przeszkolić, dbać, bo jest droższy. I dobrze. To są realne zmiany.
Jak technologiczne sprawy tego świata pukają do naszych drzwi?
Pukają choćby przez wyzwania związane z robotyzacją, z automatyzacją, z nową rewolucją biotechnologiczną. Zachód ma taki stan nasycenia kapitałem, o którym Keynes mówił, że to „popychanie sznurka. Pompowanie dodatkowego kapitału nie przekłada się wprost proporcjonalnie na przyrost inwestycji. Wzrost gospodarczy jest relatywnie niski, pomimo komfortu wyjątkowo luźnej polityki monetarnej. I koniec końców Zachód jest w stagnacji, ma niewielki wzrost gospodarczy od dziesięciu lat, od wybuchu kryzysu.
Co to znaczy dla nas?
Do nas te problemy też zapukają za chwilę. Musimy otwierać nowe mechanizmy społeczne.
Brzmi to jak bajka o żelaznym wilku.
Ale absolutnie nią nie jest. Mówiłem, że w Polsce brakuje rąk do pracy. Co robią przedsiębiorcy? W sytuacji, kiedy rosną wynagrodzenia, bardziej są skłonni do myślenia: „A może zautomatyzuję ten, czy tamten proces". To Robert Allen pokazał, że wzrost kosztów pracy przekładał się w czasie poprzednich rewolucji przemysłowych na gwałtowny wzrost automatyzacji. To dość dobrze oddaje dzisiejszą sytuację w Polsce. Choć dziś w Polsce wynagrodzenia rosną tak szybko jak nigdy, to właśnie dzięki temu mamy szansę na skokowy wzrost robotyzacji.
Mamy malejące zasoby siły roboczej, jest ona coraz droższa, czy wierzy Pan, że robotyzacja też jest u naszych drzwi?
Oczywiście. Przy malejącej dostępności siły roboczej roboty stają się jej substytutem.
Pan jako pierwszy postawił mocno na elektro -mobilność. Półtora roku temu Pana słowa o samochodach elektrycznych wywoływały uśmiechy na twarzach. Dzisiaj nikt się już nie śmieje, tylko jest pytanie, jak szybko to nastąpi.
Dzisiaj Tesla działająca od ponad 10 lat jest już więcej warta niż Ford, który istnieje ponad sto lat, czy General Motors. My zauważyliśmy pewne nowe zjawiska i one stają się rzeczywistością szybciej, niż się ludziom wydaje, dlatego idziemy w tym kierunku. Mamy realną szansę na polski sektor autobusów elektrycznych, a jak dobrze pójdzie, to może nawet na całe samochody elektryczne. Niemcy po skandalu z fałszowaniem danych o emisji przyspieszą przejście na elektromobilność. Intensywnie przebudowują swoją infrastrukturę. Ta nisza długo nie będzie czekać na właścicieli, dlatego tu staramy się budować nasze kompetencje. Czas szybko zweryfikował, kto miał rację.
Samochody bez kierowców?
Za 25 lat lub prędzej, może dużo prędzej, ku radości niektórych i ku rozpaczy wielu mężczyzn, samochody nie będą potrzebowały kierowców. To nowa, wielka dziedzina wymagająca rozbudowanych kompetencji informatycznych i ścisłych. Powinniśmy się otworzyć na wszystkich, którzy chcą eksperymentować i rozwijać technologie „driverless" – aut bez kierowcy. Wtedy za 10 lat mogłaby to być nasza narodowa kompetencja. I my wtedy będziemy eksportować więcej aut do Niemiec niż Niemcy do nas. Kosmiczny plan i marzenie, które raz na sto lat mogą się zmaterializować. Kiedy mówię „otworzyć się", to mam też na myśli odważne otwarcie regulacyjne, zaproszenie inwestorów i państwowe inwestycje rozwojowe w tej rodzącej się branży. Wolność i swoboda gospodarcza w służbie silnej Polski.
Czytałem badania, że także w Polsce trzeba liczyć się z tym, że zniknie nawet do czterdziestu procent istniejących zawodów. Co chciałby Pan powiedzieć dzisiejszym trzydziesto- czy nawet czterdziestolatkom?
Z jednej strony, z niczym nie należy przesadzać. Już pod koniec XX w., według wielu poważnych futurologów, ludzkość miała osiedlać się na Księżycu. Każda rewolucja technologiczna charakteryzuje się tym, że w miejsce starych pojawiają się nowe zawody, o których być może dziś nawet nam się nie śni. A młodszym od siebie powiem: myślcie o wyzwaniach, o których tutaj rozmawiamy. O zawodach, których świat dopiero będzie potrzebował albo których świat zawsze potrzebował. Zdając sobie sprawę z tego, że w coraz większym stopniu technologia i roboty będą tworzyć dobra materialne. Zależy nam na tym, by dostosowywać nasz system edukacji do tych zmian. Dlatego reforma edukacji z dużym nastawieniem na praktykę w szkolnictwie branżowym, technicznym i naukach ścisłych. To inaczej, niż uczyniono w reformie z 1997 r. – zlikwidowano szkoły zawodowe i techniczne. To jeden aspekt. A drugi wymaga głębokiej przebudowy ładu społecznego, podatkowego i gospodarczego. Jeśli robot tworzy bezszelestnie i tanio wiele dóbr, to musi przydać się nie tylko swojemu właścicielowi, ale też całemu społeczeństwu. Odwrotność raju podatkowego to sprawiedliwe opodatkowanie robotów.
Ale roboty nie mają uczuć.
No właśnie. Pytał pan o zawody przyszłości. Może nawet słowo „zawody" nie jest tu najlepsze. Nasze działania pełne empatii, bycie z drugim człowiekiem, współczucie, opieka, troska tworzą wielką wartość. Indywidualną i społeczną. Często ważniejszą niż praca, którą dziś wykonujemy. Mamy jeszcze problem z odpowiednią wyceną wartości takich „działań". Ale dojdziemy do tego – w Polsce, dzięki dziedzictwu Solidarności, mamy szansę dojść do tego przed innymi.
Szwajcarzy głosowali w referendum nad wprowadzeniem gwarantowanego świadczenia dla wszystkich, ale pomysł przepadł. Finowie zrobili taki projekt pilotażowo. Jest to możliwe w Polsce na szeroką skalę? Stalibyśmy się rajską wyspą na północy.
Polska realizuje taki program już teraz na szeroką skalę. Wszystkie rodziny z dwójką lub więcej dzieci mają zagwarantowane świadczenia związane z faktem wychowywania dzieci. Jednak zależy, co ma pan na myśli, mówiąc o rajskiej wyspie. Ludzie będą dostawać pieniądze i nie będą mieli żadnych obowiązków wobec społeczeństwa? Nic nie będą robić? To nie jest rajska wyspa, tylko Przedpiekle Dantego, miejsce ludzi obojętnych i zgnuśniałych. Nie chciałbym żyć na takiej wyspie. Choć za jakiś czas ktoś, kto będzie pełnił funkcje ważne społecznie, powinien mieć gwarantowane świadczenie. Ale to inna sprawa.
Do kogo więc należy przyszłość?
Do ludzi, którzy myślą, mają serce i dzielą się z innymi. Do tego, kto najlepiej będzie potrafił wprząc myślenie, tworzenie, ale też serdeczność i dobroć w życie społeczno-gospodarcze. Podkreślam, nie samo tylko życie gospodarcze, bo przez empatię, kulturę równie ważne staje się życie społeczne. Przyszłość należeć będzie też do tych narodów i państw, które do tych wyzwań przyszłości należycie dopasują swoje instytucje i prawa. W 1958 r. we Francji de Gaulle i Debré rozpoczęli naprawę państwa od wzmocnienia instytucji. A szczególnie od naprawy wymiaru sprawiedliwości. Sprawne instytucje rozumiejące meandry współczesnego świata to skarb. W Planie na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju słabość instytucjonalną zidentyfikowaliśmy jako główną zaporę niezbędnych reform gospodarczych. Czyli słaby i nieszczelny system podatkowy, byle jaki i krzywdzący wymiar sprawiedliwości, przepłacane budowy dróg. Proszę zobaczyć, tyle lat nie radziliśmy sobie z przestępstwami podatkowymi. I teraz zaledwie w ciągu jednego roku nastąpi skok w dochodach podatkowych o więcej niż 25 mld zł. Tyle netto wpływa do Polski funduszy unijnych, przed którymi kłaniamy się jak dawni Słowianie przed Swarożycem.
No właśnie, czy te środki z Unii zostały dobrze do tej pory spożytkowane, czy przepalone na aquaparki, stadiony i nieużywaną dziś aparaturę?
Brazylia wydała miliardy na rozbudowę infrastruktury do mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich. To miało nakręcić gospodarkę. I co? I nie nakręciło. Bo gospodarki nie „nakręca się" konsumpcją i wydatkami na nieproduktywne inwestycje. Dzisiaj na Maracanie trawa jest wypalona, krzesełka powyrywane, pływalnie zamieniły się w bajora, sportowcy brazylijscy rzucają sport, a kraj jest w recesji i w długach. W naszym przypadku część dotacji spożytkowaliśmy rozsądniej. Jednak w kraju na naszym poziomie rozwoju potrzebujemy więcej innowacyjności, a mniej aquaparków, stadionów i szkoleń z grafiki komputerowej dla bezrobotnych w powiecie o 30-procentowym bezrobociu. Sfinansowaliśmy na przykład laboratoria, które są tylko w trzydziestu procentach używane, a NIK alarmuje, że w Polsce robi się najmniej badań laboratoryjnych w Europie. To też jest właśnie słabość instytucjonalna, o której mówiłem.
Dla mnie szklanym sufitem dla Polski jest wizja, że będziemy krajem średnich dochodów i przykręcania śrubek.
Mamy tutaj dwie płaszczyzny: pierwsza to PKB na głowę mieszkańca, a druga to zgromadzony majątek. W PKB na głowę gonimy Zachód. Jeśli je policzyć w sile nabywczej, to wynosi dzisiaj jakieś 27 tys. dol. per capita. Amerykański PKB na głowę to 55 tys. dol. Czyli już niewiele mniej niż 50 proc. PKB na głowę do lidera. Najwyżej od czterystu lat. Czyli nieźle. Ale jest druga kwestia – majątek. Na skutek zawirowań historycznych, grabieży sowieckich, niemieckich, rosyjskich, a nawet szwedzkich majątek statystycznego Polaka, porównując do niemieckiego, jest dziesięciokrotnie, a do włoskiego sześciokrotnie mniejszy. Gdy tymczasem mamy 73 proc. włoskiego PKB na głowę, licząc w sile nabywczej. W tym zakresie za 10 lat mamy szansę ich dogonić. Natomiast w poziomie majątku dystans jest o rząd lub o rzędy wielkości do nad robienia. Przy tym długu zagranicznym, który zaciągnęliśmy w czasach III RP i wyprzedanej własności w gospodarce, gonić możemy bardzo długo.
Smutne.
Pański patron, święty Paweł, mówił, że trzeba wystąpić w dobrych zawodach. Rozmawialiśmy, jakie zajęcia mają przyszłość, że kluczem są empatia, kultura, współpraca, solidarność, poszukiwanie prawdy. To z jednej strony. A z drugiej – sprawne instytucje i regulacje. Jeśli postawimy na takie wartości, jestem przekonany, że mamy szansę wygrać z innymi. I pokazać innym państwom drogę do sprawiedliwszego ładu, jak wcześniej Stanisław ze Skarbimierza czy Andrzej Frycz Modrzewski.
Piękne słowa i wartości, tylko problem w tym, że Pańskie środowisko polityczne otwiera tak wiele frontów, że trudno te wartości wprowadzać.
Chcąc naprawiać państwo, czasami trzeba otwierać dużo frontów. Ale jestem przekonany, że większość nie chciałaby, żeby wróciło to, co było. Korporacyjne państwo prawników, sędziów, samorządowców czy różnych grup zawodowych. Społeczeństwo zatomizowane. Społeczeństwo, którym można łatwiej zarządzać, ale jednocześnie takie, w którym tylko grupy dobrze zorganizowane mają się doskonale. Nie chciałbym, aby wrócił korporacjonizm jako tak naprawdę główny element ustroju. Nijak to się ma do społeczeństwa demokratycznego, które daje w miarę równe szanse ogromnej większości ludzi, obywateli.
A jakie lektury poleciłby Pan młodym ludziom, by przygotować się do tego czasu technologicznego przełomu?
Sienkiewicza i Lema. Pilot Pirx ze Skrzetuskim to dobra kompania, aby odpowiedzieć na szanse i wyzwania XXI w.
Po niemal dwóch latach w tym rządzie nie żałuje Pan swojej decyzji?
Nie żałuję ani trochę. Mam możliwość robienia dobrych rzeczy dla ludzi i dla Polski. To najlepsza decyzja, jaką mogłem podjąć.
Rozmawiał: Paweł Siennicki